Od aksjomatu do dogmatu - spotkanie w Salonie Profesora Dudka

 

bp Andrzej Siemieniewski 

 

Od aksjomatu do dogmatu

Spotkanie nr 360 w Salonie Prof. Dudka z dnia 2 czerwca 2006 roku,
prowadził: prof. rektor Leszek Pacholski 

 

Leszek Pacholski (prowadzący spotkanie): Ja mam dzisiaj przedstawić biskupa, ale ja naprawdę nie jestem pewien, czy to jest biskup, bo jak się patrzy na tego człowieka, który siedzi koło mnie… ma koloratkę co prawda, ale zupełnie nie wygląda [rektor wykonuje gest imitujący duży brzuch][śmiechy], jest szczupły, wysportowany i widać, że od niedawna jest biskupem i nie zdążył jeszcze nabrać tych cech właściwych biskupom, których znamy z obrazów, znamy z oglądu… ale gospodarz zapewnia, że to jest biskup. Ks. bp Andrzej Siemieniewski urodził się 8 sierpnia 1957 roku we Wrocławiu. Jest pierwszym powojennym biskupem, który jest od początku do końca wrocławianinem. Może nie bez przerwy, bo spędził kilka lat w Rzymie na studiach doktoranckich i potem rok, jak to się mówi, „na parafii” na wschód (o ile dobrze pamiętam) od Bolonii, gdzie robił to, co się robi na parafii. Był wcześniej na parafii w Świdnicy jako… Boże, jak to się nazywa?… taki młody ksiądz, który…

Głosy z sali: Wikary!

Leszek Pacholski: Wikary… świetnie, dziękuję bardzo… jako wikary, który jeździł na rowerach z ministrantami na mecze. Nie grał w piłkę. Ja żałuję, że nie grał, bo to uczy trochę pokory, jak się dostanie w kostkę… ale nie grał w piłkę. Wracał też na rowerach. Grał z Jaworzyną Śląską, z Żarami — mecze były bardzo poważne. Aaa… właśnie, bo spotkanie nazywa się Od aksjomatu do dogmatu. Ja myślałem, że rzeczywiście będzie od aksjomatu, a to tylko taka ładna nazwa, bo… Jeszcze mi nie przeszło przez gardło „ekscelencja”, ale jak się widzi takiego chudego biskupa, to jakoś „ekscelencjo” nie przechodzi przez gardło. Studiował fizykę, nie studiował matematyki, ale zajęcia z logiki miał, więc może trochę tej logiki było. Studiował 6 semestrów fizyki, a potem postanowił zmienić studia, przeszedł do seminarium duchownego. Skończył — święcenia kapłańskie otrzymał w ‘85 roku. Opiekunem pracy magisterskiej był biskup Dec, zapewne znany bywalcom tego Salonu. Potem dwa lata w świdnicy. Po powrocie z Rzymu (ja go długo o to wypytywałem) był ojcem duchownym w seminarium. Nie bardzo wiedziałem, co to jest, może państwo też nie wiedzą, ale podzielę się swoją wiedzą: to jest coś w rodzaju takiego… no troszeczkę więcej niż opiekuna roku. Był spowiednikiem i opiekunem se­minarzystów. W ‘97 habilitacja, 2 lata później stanowisko profesora, przez 3 lata pełnił funkcję prorektora PWT wtedy, gdy rektorem był bp Dec. Jest kierownikiem Katedry Teologii Duchowości. Autor 6 książek, 80 artykułów, ponad 100 homilii. […] Bardzo proszę, ekscelencjo.

Bp Andrzej Siemieniewski: Bardzo serdecznie dziękuję za to życzliwe wprowadzenie. Temat Od aksjomatu do dogmatu zapowiada się nieco autobiograficznie. Od aksjomatu — tak jak zostało to zasygnalizowane — to pewnie ma związek z początkiem studiów (3 lata fizyki), chociaż oczywiście pan rektor słusznie wytykał mi na naszym spotkaniu, że fizyka nie jest nauką aksjomatyczną, tylko ma inny charakter. Ale jako tytuł to ładnie brzmi: od aksjomatu do dogmatu. A potem po 3 latach fizyki przejście do zupełnie innej dziedziny studiów: opasłe tomy dogmatyki i historii Kościoła, chociaż trzeba powiedzieć, że późniejsze moje zainteresowania teologicz­ne w nie tak bardzo zdogmatyzowaną dziedzinę poszły, bo zajmowałem się XVIII-XIX i XX-wiecznym protestantyzmem amerykańskim, zwanym ewangelikalizmem i pentekostalizmem, a murzyńscy zielonoświątkowcy sprzed 100 lat to towarzystwo mało objęte dogmatami. Ale też jako hasło brzmi ładnie: od aksjomatu do dogmatu. I myślę, że ten tytuł zawiera też możliwość prześledzenia pewnego doświadczenia przebywania przez kit­ka lat studiów w pewnej krainie — krainie nauk ścisłych (to jest pewna wyobraźnia, pewien rodzaj myślenia, styl podchodzenia do rzeczywistości) — a później przeprowadzki do krainy innej. Teologia to kraina, gdzie znowu wyobraźnia, odczuwanie, styl myślenia, atakowania problemów jest zupeł­nie inny. I kiedy zastanawiałem się nad tym tematem OD aksjomatu DO dogmatu, to na nowo stanęło przede mną pytanie, czy rzeczywiście to jest przeprowadzka, czy rzeczywiście trzeba WY-prowadzić się z krainy ak­sjomatu, czyli stylu myślenia właściwego naukom ścisłym, żeby przejść jakąś granicę (może nawet najeżoną drutem kolczastym i bronowaną każ­dego dnia, bardzo trudną do przekroczenia), żeby znaleźć się w krainie dogmatu — krainie teologii, religii, wiary. Ten proces zastanawiania się nad dzisiejszym tematem stał się dla mnie nawet okazją do wspomnienia różnych momentów na tej drodze od krainy aksjomatu do krainy dogmatu i kilkoma najważniejszymi momentami z tej wędrówki chciałem się dzisiejszego wieczoru podzielić, licząc na to, że staną się okazją do późniejszej wymiany zdań. Otóż kiedy studiowałem fizykę, a pewnie też jeszcze przez pierw­szych kilka lat studium teologii, miałem najzupełniej sielankowe wyobra­żenie o relacjach między naukami ścisłymi a teologią czy religią, czy wiarą. Pamiętam, że karmiłem się wtedy takimi książkami, jak dzieła ks. Michała Hellera, który jednocześnie jest pracownikiem Akademii Teologicznej oraz astrofizykiem i pracownikiem obserwatorium astrono­micznego watykańskiego. Pisywał fascynujące książki właśnie z punktu wierzącego człowieka, księdza, o początku wszechświata, o wielkim wy­buchu, o matematycznych strukturach, jak pomagają zrozumieć dzieło stworzenia. Pamiętam, że karmiłem się książkami wtedy młodego ks. prof. Życińskiego, który tutaj pewnie bardziej jest znany jako komentator bieżą­cych wydarzeń religijnych, społecznych, a nawet politycznych, ale koniec lat 70., początek 80., zapamiętałem go z jakiejś konferencji na KUL-u, kiedy słuchałem, jak młody wtedy prof. Życiński z pasją opowiadał o ewo­lucji i o tym, jak katolicki teolog ma interpretować ewolucyjną wizję po­wstania życia. Taka była moja wizja relacji między przyrodoznawstwem, naukami ścisłymi, a teologią, czyli między krainą aksjomatu, tak powiedzmy to umownie, a krainą dogmatu. Oczywiście zdawałem sobie sprawę, że istnieją jakieś napięcia, a nawet wrogości, że granica ta miejscami rzeczy­wiście jeży się drutem kolczastym. Ale jakie miałem z tym skojarzenia? Pamiętam, że na półce u nas w domu stał Krótki słownik filozoficzny autor­stwa Rosentala i Iudina z 1955 roku — oryginał wydany w 1954 roku w Mos­kwie. Tam we wstępie było napisane, że hasła zostały poprawione zgodnie z uchwałami XIX Zjazdu KPZR. Czasem z ciekawości zaglądałem do tego słownika i tam znajdowałem stwierdzenia typu: „teoria Darwina położyła kres teologicznej koncepcji powstania życia”, albo „odkrycia Kopernika obaliły religianckie spojrzenie na kosmos”. I wtedy (to te początkowe lata studiów) z tym kojarzył mi się konflikt przyrodoznawstwa, fizyki, astro­nomii, biologii z teologią czy z religią. I w swojej naiwności wyobrażałem sobie, że taki słowami wyrażony konflikt jest charakterystyczny dla krajów demokracji ludowej, że tak jak między, powiedzmy, PRL-em a NRD była tzw. granica przyjaźni (a przyjaźń można było poznać właśnie po wieżach wartowniczych i drutach kolczastych), tak samo wyobrażałem sobie, że to w tym regionie świata konflikt między religią a nauką też takimi przeszko­dami jest najeżony, ale gdzieś w innym, lepszym świecie (jak wiadomo, między Holandią, Francją czy Niemcami) granice wyglądają zupełnie inaczej i w swojej naiwności wyobrażałem sobie, że pewnie w zwyczajnym, normalnym świecie relacje między przyrodoznawstwem a teologią tak się układają, jak to prezentował ks. Michał Heller czy ks. Józef Życiński. I do dzisiaj pamiętam rodzaj szoku intelektualnego, który przeżyłem czytając książkę, którą napisał Stephen Hawking. To astrofizyk brytyjski należący do absolutnie pierwszego garnituru umysłów fizyki teoretycznej, to jeden z największych umysłów przyrodoznawstwa pewnie nawet w historii świa­ta (fizycy pewnie najlepiej to mogą ocenić, ale tak mi się przynajmniej wydaje, że należy do absolutnej czołówki — zarówno obecnej, jak i nawet historycznie rzecz biorąc). Była to książka w latach 80. napisana na takie fascynujące tematy, jak czarne dziury. Co jeszcze tam było? O wielkim wybuchu początkowym, jak zapoczątkował się kosmos, ale, rzecz ciekawa, już we wstępie było zasygnalizowane, że ta książka jest również o Bogu. To we wstępie było. Ostatnim słowem tej książki, to też ciekawe, jest „Bóg”. Nawet sprawdzałem w wersji angielskiej również… Słowo „Bóg” było ostatnim słowem tej książki, a w samym środku tego dzieła na tematy rzeczywiście astrofizyczne znajdował się opis spotkania Stephena Hawkinga z papieżem. Było to 3 X 1981 roku — Stephen Hawking przebywał na kon­gresie, który zorganizowali jezuici na Watykanie. Był to kongres na temat kosmologii, astrofizyki. I tam papież wypowiedział następujące słowa. Pozwolę sobie odczytać, bo mam tutaj napisane:

 

„Teorie naukowe na temat początku wszechświata pozostawiają otwarty problem tego początku. Nauka sama nie może rozwiązać takiego zagadnienia. Trzeba by człowiek wzniósł się ponad fizykę i ponad astrofizykę, a to nazywa się metafizyką. Trzeba uwzględniać tu dane Bożego objawienia”.

 

Te słowa wypowiedział Jan Paweł II na spotkaniu na kongresie kosmologii w Watykanie w 1981 roku, a w książce, o której mówię (nosiła tytuł Krótka historia czasu), Hawking odnotował swoją reakcję na te słowa i napisał tak: „Jakże byłem zadowolony, że papież nie wiedział, co omawiałem tuż przedtem w moim wystąpieniu na tym sympozjum, mianowicie możliwość, że czasoprzestrzeń nie miała­by żadnego początku i w związku z tym nie byłoby żadnego momentu stworzenia”. I nawet dodał (ironicznie): „Ale nie chciałem podzielić losu Galileusza”. [śmiechy] Co miało znaczyć: siedziałem cicho, żeby czasem nie skończyć jak Galileusz, bo przecież jestem wobec papiestwa. Otóż pamiętam, że lektura tego miejsca w książce Stephena Hawkinga była dla mnie szokiem z dwóch powodów. Po pierwsze, że pracownik uniwersytetu, jeden z największych umysłów nauk ścisłych naszych czasów znajduje się wobec papieża i jego pierwsze skojarzenie, właściwie automatyczna linia myślenia prowadzi dokąd? Do Galileusza. Jakby to właśnie był szczytowy moment spotkania, najbardziej emblematyczny, najbardziej charaktery­styczny dla relacji między papiestwem a uniwersytetem. To mnie zacieka­wiło, że nie przyszła mu do głowy refleksja: Oto znajduję się w miejscu, w środowisku, atmosferze, w której rodziła się idea uniwersytetu przed wiekami. Takiego skojarzenia nie miał. Jego myśl pobiegła na skróty: w tym miejscu godzi się myśleć o Galileuszu — kropka. Po drugie — to, prawdę mówiąc, nawet było dla mnie o wiele większym szokiem i nawet myślałem, że się pomyliłem, czy rzeczywiście to miał na myśli: wszystko wskazuje na to, że Stephen Hawking wyobrażał sobie, że chrześcijanie mówiąc o stworzeniu świata w sposób konieczny i oczywisty mają na myśli czaso­wy początek świata. Wydawało mi się niemożliwe, żeby człowiek takiej klasy umysłowej, o takich horyzontach i możliwościach, żeby nie zadał sobie trudu zapoznania się z chrześcijańską koncepcją stworzenia. Wiedziałem dobrze, że już św. Augustyn w V w. rozważał taką ideę, czy jest to możliwe, żeby stworzony świat istniał od zawsze. Akurat Augustyn z tą ideą się nie zgodził (myślał, że tak pewnie nie było), ale wcale nie uważał jej za absurdalną, uważał ją za godną rozważenia. Wiedziałem też, że Boecjusz (to pewnie ze sto lat później) rozważał już taką rozciągłość nawet na dwie strony: nie tylko, czy jest możliwe, żeby stworzony przez Boga świat istniał od zawsze, ale też czy jest to możliwe, żeby stworzony przez Boga świat istniał potem bez końca. I św. Tomasz zresztą wrócił do tej idei: postawił pytanie takie — czy jest jakaś sprzeczność między tezą, że Bóg stworzył świat, a tezą, że świat istniał od zawsze albo że będzie zawsze istniał (miał na myśli nie kończący się bieg lat, wieków, tysiącleci). I Tomasz orzekł „nie”: żadnej sprzeczności logicznej tutaj nie ma. Gdyby Bóg chciał, to mógłby taki świat stworzyć. Inna rzecz, czy taki świat stwo­rzył — to pytanie zostawiano właśnie astronomom czy, powiedzielibyśmy dzisiejszym językiem, astrofizykom. Zastanawiał się raczej nad logiczną możliwością stworzenia takiego świata. Takie dyskusje w chrześcijaństwie istniały od starożytności, ale te dyskusje bywały w średniowieczu i nawet nie o to chodzi, że Hawking o tym nie wiedział, bo nie musi się wszystkim interesować (każdy ma swoją dziedzinę badań i trudno oczekiwać od każdego, żeby był omnibusem we wszystkich dziedzinach), problem polega na tym, że Stephen Hawking zabrał głos na ten temat. Gdyby napisał książkę o czarnych dziurach i wielkim wybuchu i powiedział: „Panem Bogiem i teologią się nie interesuję, od tego są inni”, to to by mnie nie zdziwiło. Ale to, że zabrał głos tonem rozstrzygającym w jakiś sposób zupełnie nieświa­domy, że takie problemy były dyskutowane, przypominam: w książce, we której wstępie napisano, że ta książka jest również o Bogu, że Bóg jest tam obecny na każdej stronie, w książce, w której ostatnim słowem jest słowo „Bóg”, „God”… I w takiej książce z jakąś absolutną nieświadomością ist­nienia takiej problematyki w ciągu wieków zabrał głos, ironizując sobie zresztą na temat losu Galileusza. Pamiętam, że było to dla mnie odkryciem szokującym, to jakiś taki moment biograficzny, uświadomienie sobie, że granica — i to właśnie taka odrutowana i bronowana każdego poranka — może istnieć nie tylko w świecie Krótkiego słownika filozoficznego, że może istnieć także w innych regionach geograficznych, kulturowych i intelektu­alnych, że jest to dość powszechne dla świadomości czy mentalności wie­lu naukowców, wielu hołdujących scjentystycznemu podejściu do świata.

Żeby było sprawiedliwie, to następny szok, jaki przeżyłem, został wywołany przez pewnego ojca dominikanina. Był to zresztą bardzo wybitny logik i filozof, o. Bocheński, rzeczywiście wybitny, u którego spotkałem następujący cytat. Też go sobie tutaj wypisałem, a pamiętam, że przed laty spotkałem go i też był dla mnie uświadomieniem znacznie większych barier, niż to sobie wcześniej wyobrażałem. O! Ojciec Józef Maria Bocheński mówi o pojęciu godności człowieka, jego miejscu we wszechświecie, jak się to stworzenie zwane „człowiekiem” ma do całości kosmosu. I wyczytałem coś takiego:

 

„Zacznijmy od miejsca człowieka we wszechświecie. Jak przedstawia się współczesna sytuacja duchowa pod tym względem? Katastrofalnie dla antropocentryzmu”.

 

Ta diagno­za to jeszcze pół biedy, że tak powiem, to nie ona mnie tak zszokowała — zszokowało mnie uzasadnienie. Uzasadnieniem było uświadomienie czytelnikowi sporych rozmiarów wszechświata:

 

„Mianowicie astronomia wykazała kolejno, że Ziemia nie jest ośrodkiem układu słonecznego, że układ słoneczny jest tylko nieznacznym fragmentem rzeczywistości, że odległości we wszechświecie mierzy się milionami miliardów kilometrów, czas — miliardami lat”.

 

I po odmalowaniu tych niezmierzonych, niewyob­rażalnych rozmiarów wszechświata o. Bocheński konkludował tak:

 

„Myśl, że istota żyjąca w ciągu ułamka kosmicznej sekundy, człowiek właśnie, na powierzchni ziemi, tego nieprawdopodobnie małego fragmentu świata, myśl, że człowiek jest ośrodkiem wszechświata, ta myśl wydaje nam się dzisiaj całkiem bezpodstawna”.

 

Co mnie tutaj z kolei, że tak powiem, zszokowało? Otóż jakieś stojące u podstaw tego wyobrażenie, że dziś (To znaczy kiedy? „Dziś” to znaczy w czasach, kiedy wiemy, że kosmos jest duży i mierzy się miliardami lat świetlnych) nie możemy tak, jak wczoraj (Co to znaczy „wczoraj”? „Wczoraj”, czyli wtedy, kiedy wyobrażaliśmy sobie, że kosmos jest malutki) tak wysoko stawiać godności człowieka, żeby uważać go za koronę stworzenia. Znowu mnie to zszokowało, ponieważ interesowały mnie te problemy i wiedziałem, że ci ze starożytnych autorów, którzy stawiali sobie takie problemy, jak duży jest wszechświat, to ci ze starożytnych autorów chrześcijańskich odpowia­dali dokładnie tak, jak dzisiaj odpowiadają astrofizycy. Oczywiście, że nie używali język cyfr, ponieważ nie mieli żadnych możliwości, żeby zmierzyć ów wszechświat, ale jakościowe wyrażenia, takie jak, że Ziemia jest pył­kiem w bezkresnym ogromie wszechświata, że sfera obejmująca wszystkie światy ma się tak do rozmiarów tej sfery, która obejmuje Słońce i Ziemię, że to z kolei jest tylko pyłkiem w ogromie tego kosmosu — to były rzeczy uważane za oczywiste zarówno w starożytności i w średniowieczu… oczy­wiście wśród ludzi, którzy się takimi problemami interesowali. I mniemanie, że chrześcijański obraz świata jakoś istotnie jest związany z niewiedzą o rozmiarach wszechświata, jest po prostu błędny — nie było takiego hi­storycznego związku. Jednak trochę podobnie jak mniemanie Stephena Hawkinga dość podobne i tu wyobrażenie, że chrześcijaństwo stawiało tak wysoko człowieka jako koronę stworzenia, bo nie zdawało sobie sprawy z wielkości kosmosu. To wyobrażenie też, jak się zorientowałem, jest bardzo głęboko zakorzenione. To też, muszę przyznać, było dla mnie nieprzyjemne odkrycie. I tych przykładów można by mnożyć dość dużo, ale będzie jeszcze tylko jeden, bo kilka punktów do dyskusji zapewne wystarczy.

Też rodzaj nieprzyjemnego zaskoczenia, kiedy (to już późniejsze lata: 80. czy 90.) odkryłem, jaka atmosfera panuje wśród (szczególnie może anglosaskich) biologów zajmujących się ewolucją życia na ziemi wobec chrześcijaństwa i religii. Richard Dawkins i pewnie wiele innych nazwisk ludzi, którzy są wybitnymi specjalistami, znanymi w świecie, a z drugiej strony są bardzo gorliwymi i zaangażowanymi — poprzez prelekcje, książki, wystąpienia telewizyjne — wrogami chrześcijaństwa. U Richarda Dawkinsa zdarzają się wypowiedzi antychrześcijańskie rzeczywiście niekiedy bardzo ostre. O! Mam tu np. fragment z książki Ślepy zegarmistrz, gdzie pisze tak: „Rozbić w puch tę wersję teorii stworzenia, np. historię przedstawioną w Księdze Rodzaju, byłoby pójściem na łatwiznę, bo status tej teorii stwo­rzenia z Biblii nie odbiega specjalnie od przekonań pewnego zachodnioafry­kańskiego plemienia” (tak Dawkins w Ślepym zegarmistrzu), „które wierzy, że świat stworzony został z odchodów mrówek”. I zakończył to tym, że nawet najmniej wykształceni teologowie zrezygnowali już z jednorazowego aktu stworzenia świata. Muszę powiedzieć, że też sprawdzałem kilkakrot­nie, czy on naprawdę ma to na myśli, co tam wyczytałem, i myślę, że tak. Myślę, że ma wyobrażenie, że chrześcijanie mówiąc o stworzeniu, mają na myśli (tak to sobie Dawkins wyobraża), że stworzenie jest tego samego rodzaju aktem, co następne w tej historii. Innymi słowy wyobrażenie, że Bóg jest częścią świata — jest to zupełny brak pojęcia transcendencji Boga. Tu może w ramach kontrastu św. Augustyn, który przecież nie mógł mieć żadnych informacji na temat ewolucji, takiej wiedzy wtedy nie było, ale nawet św. Augustyn, który zastanawiał się teoretycznie nad rodzajem wpływu, jaki Bóg ma na świat stworzony, powiedział tak (to taka analo­gia):

 

„Mówimy, że król zbudował miasto, ale przecież miasto zbudowali rzemieślnicy, robotnicy. Co mamy na myśli? Że król jest przyczyną dalszą, chociaż praktyczny akt kładzenia cegły na cegłę czy wznoszenia bram, czy pokrywania budynków dachem, to wykonywali robotnicy i rzemieślnicy. A jednak mówimy, że to król zbudował miasto. W jakimś innym sensie jest przyczyną powstania miasta. W tym sensie mówimy, że Bóg jest założy­cielem natur, które w świecie stworzonym obserwujemy”.

 

Ten język jest i był dla chrześcijan dość naturalny. Człowiek wierzący potrafi powiedzieć „Jestem stworzony przez Boga” i wcale nie ma na myśli, że nastąpił jakiś cud przekraczający prawa natury w spotkaniu się jego rodziców. Wręcz przeciwnie. Ma na myśli: „Jestem stworzony przez Boga właśnie poprzez naturalne konsekwencje spotkania się moich rodziców” i dotyczy to również tzw. natur — tego, co Augustyn tak określił. […] Od krainy aksjomatu (niech to będzie kraina nauk ścisłych) do krainy dogmatu, krainy religii, teologii, wiary. Wędrówka, która na początku wydawała mi się w ogóle niepotrzebna, wydawało mi się, że to jest jedna i ta sama kraina, a potem okazało się, że w faktycznie istniejącym świecie te dwie krainy często, bardzo często są oddzielone taką granicą, którą w socjalizmie nazywano granicą przyjaźni, którą można było poznać po solidnych umocnieniach i nieprzekraczalnych barierach.

To takie trzy punkty z tej historii, którymi chciałem się podzielić i właśnie pytanie, które się tutaj rodzi, jest oczywiste: Czy ma tak być? Czy tak być powinno? I czy czasem nie warto powspominać starych, dobrych cza­sów ze starożytności czy średniowiecza, kiedy ta otwartość intelektualna na pytania dotyczące świata, kosmosu, bywała większa niż dzisiaj. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.

[oklaski]

[KONCERT: Na skrzypcach grała Agnieszka Ostapowicz-Rybarczyk]

 

Jerzy Lukierski: Na początku mam takie pytanie, co to jest teologia duchowości — proszę o wyjaśnienie tego terminu.

A jeżeli chodzi o punkt widzenia na fizykę jako naukę aksjomatyczną, to to jest właśnie punkt widzenia z czasów średniowiecznych, kiedy fizy­ka i metafizyka ze sobą się razem mieszały. Fizyka jest nauką, doświad­czalną, eksperyment jest podstawą, natomiast potem formułujemy pewne ogólniejsze tezy w postaci pewnych praw, nie w sensie matematycznym aksjomatów. Oczywiście dyskusja na temat aksjomatów jest interesująca na terenie matematyki, dlatego że powstaje pytanie, skąd się biorą aksjomaty w matematyce. I tutaj właściwie to jest… są dwa aspekty źródeł aksjoma­tów. No nie ma tutaj chyba najwybitniejszego podstawowca, matematyka wrocławskiego prof. Newelskiego, a on by to na pewno potrafił jasno wytłumaczyć, ale w każdym razie proszę nie łączyć nauk przyrodniczych z naukami aksjomatycznymi — to jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, ksiądz bp nie mówił właściwie o aksjomatach poza tym, że stwierdził, że są w fizyce, natomiast też nie mówił o dogmatach. No więc byśmy się chcieli dowiedzieć coś więcej o dogmatach, dlatego że jeżeli chodzi o źródła dogmatów… np. weźmy dogmat o nieomylności papieża. Sobór Watykański I ustanowił ten dogmat… No jaka jest różnica między posiedzeniem komitetu centralnego, który ustalił, że pewne terminy w słowniku filozoficznym należy zmienić? Jest to dość podobne, dlatego trzeba to tu zauważyć.

Chciałem jeszcze na koniec powiedzieć, że jeżeli chodzi o dogmaty, które się biorą z objawienia, to one są tak jak gdyby niesprawdzalne, tak że robienie jakiegoś iunctim między nauką a teologią jest nieuzasadnione, dlatego że to jest prawdziwe poznanie — dogmat — i kropka. Taki jest punkt widzenia Kościoła katolickiego. Jeśli są jakieś subtelności przy tym, to proszę o wyjaśnienie.

Andrzej Morawiecki: Ks. bp przedstawił bardzo subtelne wywody filo­zofów, teologów, które prowadzą do stwierdzenia, że nie istnieje nieprzekra­czalna granica między punktem widzenia teologów a osiągnięciami nauki. I wyrażał ks. bp zdziwienie pewne, że tacy autorzy jak Dawkins bardzo drastycznie wyrażali się o nieprzekraczalności tej granicy. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że mówiąc o chrześcijaństwie, a może jeszcze bardziej o katolicyzmie, trzeba wziąć pod uwagę, że ta religia wiąże się również z istnieniem pewnej struktury, która posiada określoną władzę bezpośrednią czy pośrednią i oczywiście że Kościół w tej chwili nie kwestionuje współczesnej kosmologii, ale księga De Revolutionibus Orbium Celestium była na indeksie ksiąg zakazanych (Kopernik wiedział dobrze, czym może dla niego skończyć się opublikowanie tej książki), że książki Darwina O powstaniu gatunków i O pochodzeniu człowieka były zakazane. Katolikom nie wolno było tych ksiąg bez specjalnego zezwolenia czytać. I myślę, że tego rodzaju działania istnieją w dalszym ciągu. Ja już nie będę tutaj bliżej omawiał konfliktu między niektórymi akcentami współczesnej biologii a tym, co Kościół (co prawda nie w formie dogmatu, ale w formie codziennego na­uczania tu i ówdzie) mówi.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Dawkins działa i żyje w sferze kultury anglosaskiej, gdzie protestantyzm jest bardziej popularną religią i właśnie głównie stąd, ale także ze sfer katolickich, biorą się fun­damentalistyczne ruchy kreacjonistyczne. To, co w tej chwili obserwuje­my w USA, ta walka z nauczaniem współczesnej biologii w szkołach, to jednak jest pewien wyraz religii. I trudno się dziwić, że w takim aspekcie (nie w tym aspekcie subtelnych rozważań filozoficznych, ale w aspekcie praktycznym) tę granicę widzi się bardzo wyraźnie.

Andrzej Elżanowski: Ja się zgłosiłem przed wypowiedzią prof. Morawieckiego, który w dużym stopniu poruszył tematy, które ja chciałem poruszyć. W związku z tym chciałem powiedzieć krótko i sformalizuję tylko po części to, co powiedział prof. Morawiecki w postaci pytania. Otóż jak się słuchało ks. biskupa wypowiedzi, gdybym ja był przybyszem z Marsa albo z tego plemienia z Nowej Gwinei, które nie zna historii i wyrosło w innym świecie, to miałbym wrażenie, że właściwie cała ta historia o prześladowa­niu, o opozycji wobec nauki, indeksowaniu ksiąg Kopernika, prześladowa­niu Galileusza, histerii Kościoła na temat Darwina, to była stworzona przez ideologów KPZR. Więc czy wobec tego ks. bp — to moje pierwsze pytanie — neguje (czy uważa za wymysł propagandystów komunistycznych) całą historię prześladowań nauki i osiągnięć nauki przez Kościół. To jest jakby postawienie kropki nad „i” nad tym, co powiedział prof. Morawiecki.

A drugie z tych moich zaskoczeń zaskoczeniami ks. bpa jest takie. Ks. bp jest bardzo zaskoczony tym, że Dawkins nie zapoznał się ze scholastyką, ze scholastycznymi rozważaniami nad tym, czy coś, co jest stworzone, to musi mieć początek czy nie. Moim zdaniem wg wszelkiego znaczenia początku stworzenia, jeśli coś jest stworzone, to musi mieć początek, ale być może scholastyka doszła do innych wniosków. Natomiast ja chciałem zadać inne pytanie. Czy wobec tego, że dzisiejszy Kościół i teologia, zaczynając od naszego papieża i obecnego papieża, i ks. abp Życińskiego, zajmuje się permanentnie odmienianiem na wszystkie możliwe sposoby unikalnych czy unikatowych właściwości gatunku Homo sapiens (jeżeli poczytać papieża czy wypowiedzi abpa Życińskiego, czy większości teologów, to praktycznie jest jedna, taka mętnawa dosyć, eulogia gatunku ludzkiego, z czego to wywodzi się ta godność), nie zaskakuje księdza to, że w Akademii Papieskiej nie ma ani jednego eksperta ani od socjobiologii, ani od ewolucji prymatów, jednego uczonego większego nazwiska, który w ogóle znałby się na ewolucji człowieka, znałby się na różnicach między gatunkiem Homo sapiens a innymi prymatami? To, co mówi Kościół na temat unikalności człowieka, zostało sfalsyfikowane: nie ma w tym praktycznie ziarna prawdy na temat unikalności gatunku ludzkiego. Jest to mimo to powtarzane, jest to zwyczajne szerzenie ciemnoty w obecnej rzeczywistości. I czy wobec tego ksiądz nie uważa, że byłoby stosowne, żeby oświecony Kościół miał ekspertów do właśnie tej najważniejszej, kluczowej sprawy, jaką jest uwa­runkowanie unikalnego stanowiska człowieka we wszechświecie.

Bp Andrzej Siemieniewski: Rzeczywiście pytań dużo i wątki mogą się pomieszać, stąd tak od razu… Więc co to jest teologia duchowości? Duchowość to jest wiara albo religia od strony przeżycia człowieka. Wiarę można rozpatrywać bardziej od strony obiektywnych sformułowań, wtedy mówimy o teologii dogmatycznej, a można też ją interpretować od strony przeżywającego człowieka.

Jerzy Lukierski: Czyli taki typ psychologii wiary, można powie­dzieć?

Bp Andrzej Siemieniewski: Myślę, że psychologia wiary bardziej by nas kierowała w stronę tego, jak ludzie w ogóle przez swoją psychikę reagują na dogmaty, tymczasem myślę, że duchowość to jest bardziej inspirowanie się jakimiś wątkami, które mogą być niezależne od psychiki człowieka. Np. św. Franciszek i św. Ignacy Loyola byli niewątpliwie katolikami, więc od strony dogmatycznej mamy tę samą wiarę, ale jako typ zaangażowa­nia, motywacji, odczytywania źródeł, to są inne duchowości. To by była teologia duchowości.

Teraz jeśli chodzi o dogmaty. Myślę, że ten przykład dogmatu o nie­omylności papieża jest bardzo dobry. Dokument Soboru Watykańskiego I z 1870, który ten dogmat opisuje, jest bardzo interesujący — bardzo za­chęcam zawsze do jego lektury, jak on jest skonstruowany. Jest napisane, że Bóg objawia swoją obecność, swoje plany wobec ludzkości i ta część wiedzy, która dotyczy tego objawienia, gdzieś jest pośród ludzi. Ale gdzie ona jest? Zaczyna się w dokumencie Soboru Watykańskiego I od cytatu, zresztą z Księgi proroka Izajasza: „Mój duch i moje słowo nie oddalą się od siebie Izraelu”. Czyli pierwotnie jest przywołanie objawienia się Boga w Izraelu i potem kontynuacji tego w Kościele, więc właściwie ten dogmat jest dogmatem o nieomylności Kościoła i może krótka wzmianka też tam była o nieomylności Izraela. Na czym polega ta idea? Na pytaniu wśród opinii na temat wiary, religii, Boga na świecie (hinduizm, buddyzm, islam, chrześcijaństwo) — gdzie jest to, co nazywamy prawdą chrześcijańską? Dokument zaczyna się od powiedzenia: to jest w Kościele. Potem jest pytanie: kto i w jaki sposób ma to wyrazić? Bo „Kościół” to jest pojęcie bardzo szerokie. Wskazuje się wtedy na papieża w tym dokumencie Soboru Watykańskiego I, ale z bardzo ciekawą, a mało znaną uwagą. Mianowicie brzmi to tak: papież rzymski nie ustala nowych nauk, bo w ogóle to nie jest jego funkcja, tylko spośród tego, w co się wierzy w Kościele, wska­zuje w postaci jakiejś formuły, ale rzeczy uprzednich, które przed nim były, wskazuje na to, w co Kościół wierzy. Spotkałem się z taką definicją dogmatu, nawet niedawno, że dogmat polega na przyjęciu czegoś bez dowodu. Akurat ten dogmat jest zaprzeczeniem takiej definicji, bo gdy­byśmy spojrzeli na treść tego dokumentu, to ten dokument jest właściwie wywodzeniem, gdzie jest to, co chrześcijanie uważają za prawdę religijną. Tak więc myślę, że słuszniej byłoby nazwać ten dokument dokumentem o nieomylności Kościoła, czyli może mówiąc językiem takim bardziej świeckim — nazwanie po imieniu, gdzie wg chrześcijan jest ta prawda, którą chrześcijanie uważają za prawdę objawioną przez Boga. Tak że to jest bardzo ciekawy dokument i konstrukcyjnie, jeśli chodzi o argumentację, i jeśli chodzi o sens tego, co nazywamy „dogmatem”. A jest bardzo mało znany, zwykle go znamy w takiej postaci: ni stąd, ni zowąd zadecydowano, że to, co papież mówi, jest nieomylne, chociaż przypominam, że są tam sformułowania, że papież rzymski nie ogłasza nauk nowych.

Jerzy Lukierski: Ale jest problem selekcji. Ta nieomylność selekcji jest założeniem.

Bp Andrzej Siemieniewski: Może tak… bo to by się wiązało z drugim pytaniem pana profesora, co to znaczy sprawdzalność. Otóż sprawdzalność oznacza różne rzeczy w różnych naukach. Np. w fizyce metodą sprawdzania jest generalnie eksperyment, ale gdybyśmy ograniczyli sprawdzalność do eksperymentu, w sensie czegoś, co można wykonać, jakichś działań, które można przedsięwziąć, to mielibyśmy problem, bo np. w matematyce sprawdzalność oznacza co innego — nie ma przedsięwzięć, które się wykonuje w postaci jakiegoś działania zewnętrznego, są inne metody sprawdzania. Teraz idźmy dalej. Gdybyśmy przeszli do takiej dziedziny, jak nauki historyczne, to niewątpliwie są naukami, ale czy sprawdzianem w naukach historycznych jest eksperyment, skoro one z definicji zajmują się rzeczami jednorazowymi? Napoleon był tylko raz, już nie powróci. Nie możemy zrobić eksperymentu z Napoleonem, powtórzyć raz, drugi, trzeci i sprawdzić, jakie są typowe cechy Napoleona. Tego się nie da zrobić. To jest nauka w zupełnie innym znaczeniu. A teraz weźmy taką muzykologię czy studium literatury (amerykańskiej w XIX w.). Czy jest jakiś eksperyment, który by nam pokazał, co jest poezją, a co nie, co jest dobrym, a co złym wierszem? Tak że myślę, że metody sprawdzania są bardzo różne w bardzo różnych dziedzinach. Czy mówimy o naukach ścisłych teoretycznych, czy o naukach ścisłych mających związek z materią, takie jak fizyka czy chemia, czy mówimy o takich naukach, jak studium literatury czy muzykologia, to słowo „nauka” jest tu używane w jakimś analogicznym sensie. Inaczej pracuje muzykolog…

Jerzy Lukierski: To jest sztuka właściwie…

Bp Andrzej Siemieniewski: Granie jest sztuką, a muzykologia jest nauką o graniu…

Małgorzata Różewicz: Refleksją!

Bp Andrzej Siemieniewski: O, refleksją o tym graniu i istnieją studia muzykologiczne, można mieć tytuły naukowe! W badaniu literatury i muzyki XVIII w. można mieć naukowe tytuły. To jest w zupełnie innym znaczeniu nauka i sprawdzalność i przez analogię teologia też jest rodzajem nauki. Mówiąc takim językiem pozakościelnym, jest rodzajem nauki o tekstach religijnych. Tak jak studium poezji XIX w. jest nauką o sumie tekstów, które uchodzą lub wtedy uchodziły za poezję. Trochę podobnie teologia jest studium tekstów, chociaż może też innych dzieł sztuki, ale głównie tekstów, które łączy zainteresowanie np. katolicyzmem, metody­zmem czy prawosławiem, czy judaizmem, czy czymkolwiek innym. Tak że to się tutaj wiąże z tą kwestią sprawdzalności, ale ona jest rozmaita w rozmaitych naukach.

Teraz jeśli chodzi o drugi problem… Homo sapiens! To się wiąże też trochę z Karolem Darwinem… i prześladowaniem nauki przez Kościół. Otóż nie wiem, czy to jest najlepsza metoda, że tak… odmalowujemy taką panoramę na świecie tego, co nazywamy religią (a tam się różne zjawiska mieszczą: hinduizm, chrześcijaństwo w różnych formach historycznych) i z tej panoramy religii wyciągamy negatywne rzeczy (Galileusz, Kopernik, który się lękał, no nie wiem… może jeszcze terroryści motywowani reli­gijnie) i to jakoś wciągamy wspólnie do problematyki […].

W książce O pochodzeniu gatunków Darwin rozważa np. nierówność ras ludzkich, mówi o tym, że jedne rasy są inteligentniejsze, zdolniejsze, a inne rasy mniej, że są po prostu mniej rozwinięte, że istnieją rasy ludzkie, które są w ewolucji postawione wyżej, a są rasy, które ewidentnie stoją niżej. Nawet stawia taki przykład (to jest w książce O pochodzeniu człowieka) Celta i Szkota. Szkot jako Germanin, mówi tam Darwin, jest oszczędny, rozumny i pracowity, Celt, jak wiadomo, jest niechlujny, nieokrzesany i leniwy. No, tacy są Celtowie — ma na myśli Irlandczyków. I nawet mówi tak: zróbmy eksperyment. Zostawmy na jakiejś wyspie taką samą liczbę Celtów i Szkotów. Celtowie będą się mnożyć jak króliki… nawet próbuje szacować, że po pewnym czasie 5/6 dzieci będzie należało do Celtów, ale 5/6 wynalazków, majątku, przedsiębiorczości będzie należało do Szkotów. No toż to czystej wody rasizm! Jeżeli uświadomimy sobie, że to było napisane w 1870 roku i zastanawiamy się, co się działo w następnym i w następnym pokoleniu… Tylko czy to by było dobre podejście do nauki? Otóż nie, ja się z tym nie zgadzam, że teraz mamy odmalować coś takiego jak, powiedzmy, nauka i wyławiać negatywne elementy i je zestawiać w jakiś taki czarno odmalowany scenariusz pt. „nauka”. To dałoby się zrobić, ale myślę, że byłoby to absolutnie fałszywe, ponieważ trzeba podchodzić całościowo, chociaż trudno ukryć, że Darwin takie rzeczy pisał… Tak, na pewno trzeba by np. postawić problem: wpływ Kościoła katolickiego na naukę — plusy i minusy, i tak to rozważyć. Pewnie podobnie wpływ idei Karola Darwina na losy świata ma swoje plusy i minusy. To dopiero miałoby ręce i nogi. Czyli starać się dostrzegać jedne i drugie aspekty i jakoś roztropnie zrównoważyć, a nie mieć najpierw klucz, negatywny, i potem wg tego klucza wyławiać jakieś zjawiska właśnie negatywne, bo to się zawsze da zrobić, ale to się da zrobić ze wszystkim: katolicyzmem, prawosławiem pewnie tak samo, i to się da zrobić również z ewolucją, fizyką czy czymkolwiek innym. Więc to podejście nie wydaje mi się takie najszczęśliwsze.

Człowiek jako korona stworzenia… w Księdze Koheleta, to ciekawe, która powstała chyba z 2 i pół tys. lat temu, jest napisane tak: człowiek, sam przez się, jest tylko zwierzęciem. Tak że ja myślę, że stawianie człowieka jako korony stworzenia nie polega na tym, że człowiek nie zauważa, że podobnie jak krowa czy pies musi pić wodę czy się odży­wiać, spać, jest mu zimno itd., czyli ta cała somatyczna strona. Myślę, że to nie na tym polega, bo zwrócenie uwagi na cielesność, to właśnie jest w Księdze Koheleta: bo sam przez się jest tylko zwierzęciem. Więc myślę, że stawianie człowieka jako korony stworzenia lub wyjątkowość człowieka polega na czymś innym. Właśnie na wyłowieniu spośród tych wielu rzeczy wspólnych psom, owcom, małpom czy innym stworzeniom, tego właśnie, co wyróżnia. Zresztą, nie wiem, czy to do tego jest akurat psychologia ewolucyjna potrzebna. Karol Darwin znów w O pochodzeniu człowieka, to są jego sformułowania — XIX w., tak napisał, że człowiek się nie różni żadną cechą od zwierząt, różni się tylko intensywnością tych cech… nawet o religijności tak pisał. Nawet zwierzęta mają przebłyski religijności, np. pies wobec człowieka. Tak że to są rzeczy stare. Tak sobie to przedstawiał: reakcje psa na człowieka, że to jest jakiś prawzór religii. Taka była jego opinia. Ale chrześcijańskie podejście nie polega na tym, że nie zwracamy uwagi na to, co jest wspólne, dzisiaj jest taka pasja… Otóż w dawniejszych wiekach bardziej zwracano uwagę na inny aspekt, ponieważ nie uważano, że tak strasznie trzeba rozważać to, co jest wspólne ze zwierzętami, bo to jest dosyć oczywiste, a szczególnie wtedy, kiedy ludzie żyli w większej symbiozie ze zwierzętami. Mieli zwierzęta w domu — to się jakby rzucało w oczy, trzeba było mówić bardziej o tym, co wyróżnia, czyli o stronie duchowej. I to jest zwrócenie uwagi na ten aspekt, ale przypominam — Księga Koheleta: człowiek sam przez się jest tylko zwierzęciem. Oczywiście z dopowiedzeniem, że ta strona, która tu nazwana jest zwierzęciem, a w Księdze Rodzaju prochem, otrzymuje tchnienie Boże. I tu znowu możemy sobie wyobrażać, że Bóg jest hmmm… jest tego samego rodzaju, co elementy materialne. Jednym słowem, że jakakolwiek nauka przyrodnicza jest w stanie znaleźć coś takiego, jak Bóg w człowieku. To jest niemożliwe, o tym właśnie mówi Augustyn: żeby nie wiem jak badać miasto zbudowane przez cesarza, to my nie znajdziemy tam odcisku ręki cesarza, bo cesarz żadnej cegły nie podniósł, żadnego kamienia nie ułożył. Żeby nie wiem jak chemik, fizyk i specjalista technolog badał starożytne miasto, nie znajdzie tam odcisku ręki cesarza i powie w końcu: „Cesarz nie zbudował tego miasta — ono zostało zbudowane przez rzemieślników”. I to jest inny aspekt, kiedy powiemy, że cesarz zbudował miasto, a inny aspekt, kiedy mówimy, że człowiek jest istotą duchową. I nie mamy na myśli, że oprócz tej solid­nej materii, złożonej z tych twardych tkanek, jest taka subtelniejsza czy rzadsza i to właśnie jest duch. Nie, to nie jest rzadsza materia. To w ogóle nie jest materia, to jest coś innej kategorii, nie podlegającego naukom przyrodniczym. Tyle takiej refleksji na bieżąco.

Adam Jezierski: Ja chciałem o czymś innym, ale ta argumentacja ks. bpa o porównaniu plusów i minusów Kościoła i plusów i minusów nauki nie trafia mi do przekonania. Chociażby z punktu widzenia tego, że przecież przed chwilą ksiądz bp powiedział, że Kościół jest święty […] zresztą po­wtórzył to ostatnio papież: święty Kościół grzesznych ludzi… Ja nie bardzo wiem, co to znaczy. To znaczy można założyć, że to jest depozytariusz założony przez Pana Boga i wtedy jest święty z definicji, ale po czym poznać tę świętość, że tak powiem, historycznie, to trudno powiedzieć. A nikt nie ogłosił, że nauka jest święta albo nieomylna, prawda? Tzn. z wyjątkiem jakichś skrajnych scjentystów, tacy są, ale to zostało odrzucone. Ale to tylko taka mała uwaga odnośnie tego, co ks. bp powiedział.

Ja przede wszystkim chciałem podziękować za muzykę, bo muzyka, jak wiadomo, łagodzi obyczaje… Jaka by ta dyskusja była, proszę państwa, gdyby nie ta muzyka? Jeszcze wracając do muzyki, to są takie prawdy, które da się wyłożyć tylko językiem sztuki. Właściwie ani nauka, ani teologia nie potrafi pewnych prawd wyłożyć. Tak mi się wydaje.

Ale chciałem wrócić ad meritum. Mianowicie dwie postaci, które bp przytoczył, mianowicie Stephen Hawking i Józef Maria Bocheński, budzą szczególnie mieszane uczucia. Ja przyznaję, że też się wychowałem na lekturze tych książek. Stephen Hawking pozwala sobie nawet pisać w jednej z ostatnich książek, że jak już poznamy bardzo dużo i to będzie upowszechnione w społeczeństwie, to poznamy w końcu umysł Pana Boga, tak że to jest już w ogóle coś ekstra. Z kolei Innocenty Maria Bocheński, jego wypowie­dzi dziwiły mnie od samego początku. Przede wszystkim poraził mnie tzw. Słownik zabobonów, gdzie właściwie każdą prawdę można uznać za zabobon. Ja mogę powiedzieć cokolwiek i mogę powiedzieć, że to jest zabobon, ponieważ to zostało przekręcone itd., wobec czego jest to zabo­bonem. Jest to rzeczywiście dość dziwne rozumowanie. Ale wracając do sprawy nauki i religii. Otóż my w ramach festiwalu nauki organizujemy takie dyskusje, one się cieszą niesłabnącym zainteresowaniem. Część osób, które uczestniczą, jest tu obecna na sali. Bardzo byśmy chcieli, żeby kiedyś uczestniczył np. ksiądz, ale nie udało się jeszcze sprowadzić. […] Więc te dyskusje są rzeczywiście ciekawe, ale chciałem powiedzieć o pewnej zasadzie, która w tej chwili przebija się, jeśli uwzględniamy to jednak nieuchronne iskrzenie między nauką i religią. Mianowicie tzw. zasada NOMA. Pierwszy raz wypowiedział ją chyba S.J. Gould, miano­wicie to jest zasada Non-Overlapping Magisteria, czyli nie nakładające się magisteria. Otóż to jest bardzo ciekawa zasada. Można poruszać wspólne problemy, ale magisteria są różne. I tego się powinniśmy trzymać. Inny jest paradygmat i inne magisterium nauki, a zupełnie inne magisterium różnych religii, bo tu nie tylko trzeba mówić o religii katolickiej. Ja mam znajomego Japończyka, który zadziwia się namiętnymi sporami między nauką a religią, które się prowadzi między chrześcijanami a nauką. On jest wierzący, ale twierdzi, że takie problemy w ogóle dla niego nie istnieją. On się temu bardzo dziwi, że w kręgu kultury europejskiej takie dyskusje mają miejsce, więc moje pytanie jest takie. Zasada NOMA — czy to dałoby pozytywne rezultaty? Bo, jeszcze raz powiadam, można założyć nie nakładające i wtedy jest spokój.

Ale jeszcze jedno pytanie, które chciałem zadać, mianowicie teologia jest do pewnego stopnia nauką, w wysokim stopniu… Nie wiem, czy ks. bp zna wypowiedź prof. Woleńskiego z Krakowa. Mianowicie on tam rozważa, czy teologia jest naprawdę nauką, i dochodzi do wniosku, że ma metodologię naukową itd., natomiast w jednym punkcie stwierdza, że nie może tego uznać za naukę, mianowicie w zapisie, który podobno obowiązuje. I chciałem zapytać, czy taki zapis rzeczywiście istnieje, że teologiem katolickim może być tylko wierzący katolik. On oczywiście mówi, że jak ktoś zajmuje się filozofią Platona, to nie musi być platonikiem, jak się ktoś zajmuje filozofią Arystotelesa, również nie musi być arystotelikiem, natomiast w tym wypadku dobrym jedynym możliwym licencjonowanym teologiem katolickim może być wierzący katolik. I on uważa, że to jest pewien uszczerbek na pojęciu teologii jako nauki.

Andrzej Hulanicki: Otóż koledzy już przed chwilką poruszyli to, co ja chciałem powiedzieć, a ks. bp właściwie odpowiedział już na moje pytanie. Ale ja chciałem się upewnić, że moje rozumienie odpowiedzi jest poprawne.

Otóż weryfikacją dla teologii jest tekst święty, a które teksty są świę­te, o tym decyduje Kościół. I to jest koniec weryfikacji w teologii. Dziwi mnie bardzo… Tzn. nie dziwi, tylko słyszę to bez końca, byłem na takim posiedzeniu senatu, kiedy dwaj uczeni chemicy ocenili badania naukowe prowadzone przez PFT. Zdziwiłem się, że podpisali się pod tym profe­sorami, bo wydaje mi się, że nie mieli do tego żadnych kwalifikacji. Jak zrozumiałem, teologia to jest badanie świętych tekstów i jest prawdą to, co w świętym tekście jest napisane, i Kościół uznał, że jest to tekst święty. No może jeszcze interpretacje… Tak że debata, o której tutaj prof. Jezierski przed chwilą mówił, między uczonymi i teologami, jest właściwie debatą o niczym, bo fizycy mają inne, matematycy mają inne, może nawet powiedziałbym więcej: uczeni mają inne sposoby weryfikacji. Istotnie… tu obecny Mieczysław Inglot opowiadał mi przed laty, że jeden z wybitnych historyków literatury, Jan Kott, znalazł tekst, który był dowodem na to, że w oświeceniu występowały już elementy ludowości w literaturze. To było O Stasiu i Kasi i to było uważane wtedy za wielkie odkrycie, że jednak był taki tekst. No, okazało się, właśnie przy pomocy weryfikacji, która panuje w historii literatury, że zbadano, że to był panegiryk na cześć Stanisława Augusta i Katarzyny Wielkiej, więc jest prosta weryfikacja i od tego mo­mentu, jak rozumiem, nie było wątpliwości, jak tam jest. Jest sposób spraw­dzenia. Więc czy dobrze zrozumiałem: Teologia bada pisma święte, a które są święte, ogłasza Kościół?

Bp Andrzej Siemieniewski: Co to znaczy „święty Kościół”? To może tak przez analogię, np. że rodzina jest wspólnotą miłości. Może nie za­wsze w takich górnolotnych słowach, ale pewnie tak każdy o swoim domu rodzinnym powie. Czy to znaczy, że jedyną rzeczywistością, jakiej doświadczaliśmy w domu rodzinnym, była miłość? Nie, było bardzo wiele rzeczy: były kłótnie, spory, może nawet jakieś gorszące. Chcemy przez to powiedzieć coś innego, że spośród różnych innych doświadczeń to to właśnie jakoś przewijało się, powiedzmy, rodzicielska miłość. O, to w tym sensie mówi się, że rodzina jest wspólnotą miłości, co wcale nie zaprzecza temu, że w rodzinach są zupełnie normalni ludzie ze wszystkimi swoi­mi wadami. I teraz przenosząc tę analogię na język o świętości Kościoła. Kiedy mówimy, że Kościół jest święty, nie chcemy powiedzieć, że ludzie są w nim bezgrzeszni, a nawet jestem pewien, że nigdzie nie mówi się tyle o grzeszności, powiedzmy, katolików, co w Kościele katolickim. Nigdzie człowiek się nie nasłucha tyle o swoim grzechu, co gdy pójdzie na reko­lekcje. To jest jedyne takie miejsce, gdzie się katolikom mówi tak wiele o grzechach katolików.

Teraz co do tego poszukiwania dobrych i złych, plusów i minusów. Skoro jeszcze raz ten temat wrócił, to możemy go jeszcze pogłębić. A wróćmy nawet do tej figury Marsjanina, który ląduje nam na Ziemi w czerwcu 2006 r. Zaznaczam, że ja się nie zgadzam z tą metodologią, tylko przeprowadzam eksperyment myślowy, co by było, gdybyśmy tak podchodzili do zjawisk religijnych czy naukowych. Ląduje Marsjanin i się pyta: Powiedzcie mi, czy w ostatnich 100 latach mieliście tu na Ziemi jakieś próby uporządko­wania życia społecznego wg nauki? Czy były jakieś ustroje nazywające siebie naukowymi? Jakieś takie, które wyrugowały religię i kierowały się w deklaracjach tylko odkryciami rozumu ludzkiego? To odpowiedź byłaby pozytywna, prawda? Było coś takiego, jak komunizm naukowy, prawdę mówiąc było nawet coś takiego jak rasizm naukowy. Prawdę mówiąc rasizm pod koniec XIX w. miał potężną podbudowę naukową, a nawet, o zgrozo, do Mein Kampf Adolfa Hitlera trafiły niektóre myśli z książki O pochodzeniu człowieka, nawet jeden cały obraz. Mianowicie u Darwina jest taki obraz, że ludzie bardziej się troszczą o hodowanie rasowych psów i koni niż o troskę o rasę ludzką. I ten obraz jest w Mein Kampf, że naród niemiecki tak jak troszczy się o utrzymanie ras psów i koni, tak powinien troszczyć się o utrzymanie czystości rasy. To są argumenty naukowe. Pewnie, że my patrząc z perspektywy historycznej możemy podważać ich naukowość, ale patrzmy, jaka była motywacja. Motywacją było trzymanie się właśnie tego, co uważano za zdobycze nauki ostatniego pokolenia. To było ambicją. Tak że nie wiem, czy ten Marsjanin rzeczywiście odniósłby wrażenie jednoznaczne z tego spotkania religii z nauką, gdyby się tak rzeczywiście rozglądał nie znając historii i robiąc kwestionariusz na świecie, jakie były skutki jednego i drugiego. Ale przypominam, że to nie jest podejście, które mi się podoba — ono mi się nie podoba w obie strony. To nie jest dobre podejście do nauki i to nie jest też dobre podejście do oceny religii czy Kościoła, czy tego typu rzeczywistości.

Czy niewierzący człowiek może być teologiem? A gdybyśmy tak przez analogię zadali pytanie, czy taki talent muzyczny, jak ja, powinien być muzykologiem. No…

Głosy z sali: Może być!

Bp Andrzej Siemieniewski: Nie bardzo. Ja się na tym nie znam, nie potrafię odróżnić dobrej muzyki od złej… Czy np. ktoś, kto nie odróżnia dobrego wiersza od złego… Otóż generalnie powiemy, że talent muzyczny jest dobrą kwalifikacją dla muzykologa, generalnie powiemy, że talent poetycki jest dobrą kwalifikacją, żeby pisać o poezji np. XIX wieku.

Głosy z sali: Nie, nie… niekoniecznie… to może przeszkadzać!

Bp Andrzej Siemieniewski: No to tu możemy się szlachetnie różnić… Dalej… Czy teologia… właśnie… przez co się weryfikuje? Zauważmy, że zakończyło się na takim zgrupowaniu: z jednej strony matematyka i fizyka ze słowem „uczeni”, a z drugiej strony teologia…

Andrzej Hulanicki: Ja tego nie powiedziałem!

Bp Andrzej Siemieniewski: To dobrze, takie było moje wrażenie i to moje wrażenie tylko tutaj rozjaśnię. Otóż teologia nie powinna być gru­powana z takim dziedzinami, jak fizyka, bo to jest zupełnie inna metoda weryfikacji. Tutaj zupełnie słusznie pan profesor przypomniał, że to jest weryfikacja przez teksty. Bardziej należy do takiej grupy nauk, jak historia, literaturoznawstwo. To nie są nauki eksperymentalne i to nie są nauki, gdzie się poprzez wywodzenie dowodów formułuje kolejne twierdzenia. To jest inna metoda weryfikacji, prawda? Tak jak nauki humanistyczne w różnych wydaniach, szczególnie te, które odnoszą się do tekstów. I ten przykład, właśnie, dotyczący zweryfikowania błędnej hipotezy o wartości jakiegoś tekstu z dawnych wieków… on mi się bardzo spodobał, bo to jest typowa metoda teologiczna. Np. odkrywają 100 lat temu tekst Didache i padają zaraz głosy: To jest najprawdopodobniej tekst z końca I w., może ze 120 r. Teraz zweryfikujmy właśnie teologię w świetle tego, że oto poznaliśmy tekst, którego nie znaliśmy, i pochodzi jeszcze od uczniów apostolskich. To teraz się dowiemy, w co naprawdę wierzyli uczniowie apostolscy. I rzeczywiście jest to typowa debata teologiczna. Sprawdźmy, co tam w tych tekstach starożyt­nych jest. Albo inny przykład, bo weryfikacja może też być niekoniecznie przez tekst, może być przez odkrycie architektoniczne. Odkryto w Megiddo ostatnio kościół prawdopodobnie mniej więcej z 250 roku. Bardzo ciekawa sprawa, jak on był ustawiony, jaka była mozaika na podłodze, tam były napisy, tam były teksty, tam było coś, co prawdopodobnie było ołtarzem. To wszystko są dane dotyczące debaty teologicznej — są takie opinie, są inne, czy datowanie jest dobre, czy to rzeczywiście był ołtarz, czy to rze­czywiście był kościół. I mamy dobry przykład, że weryfikuje się teologię przez znalezisko archeologiczne, na podstawie którego można stwierdzić w co ci ludzie w III w. naprawdę wierzyli. Więc to może być tekst, może być jakiś ślad architektoniczny, po którym moglibyśmy rozpoznać, w co ci ludzie wierzyli. Dlaczego dla teologii to jest ważne? Dlatego że dla teologii ważna jest ciągłość i niezmienność wiary. Dlatego takie pasjonujące są te stare odkrycia. Jeśli się okaże, że mamy dostęp do wiary ludzi z roku 100 czy 250, to dla teologa katolickiego to jest pasjonujące, ponieważ to potwierdzi, a może zaneguje tę ciągłość. To jest typowy przykład debaty. Ponieważ takie odkrycia ciągle są, nawet teksty się pojawiają stare, tak że z tego punktu widzenia jest o czym debatować. Myślę też, że ostatnia dyskusja na temat filmu Kod Leonarda przynajmniej marginalnie miewała aspekty teologiczne, czyli co my wiemy o tych starych chrześcijanach… Ponieważ Kościół katolicki stoi na ciągłości, tożsamości wiary, wykazanie np. że w III w. wierzono w coś zupełnie innego, zanegowałoby katolicyzm. Stąd taka temperatura tych dyskusji. Z jednej strony teologiczne podejście: źródła nam mówią o ciągłości i zasadniczej niezmienności, a z przeciwnej strony: A właśnie źródła nam mówią, że wszystko ewoluowało w sposób zasadniczy. Bardzo mi się ten przykład spodobał — argumentowanie z tekstu, ew. marginalnie z innych tego typu śladów z przeszłości.

Jan Burdukiewicz: Miałem o czym innym powiedzieć, ale skoro ks. bp powiedział o sprawie weryfikowalności tekstów, chciałem powiedzieć o czymś takim. Mianowicie jest taki problem autentyczności tekstów Platona, Szekspira itd. I wielu znawców tekstów ustalało: to jest Platona, to jest Szekspira. Okazało się, że sprawa weryfikacji nie jest wcale taka prosta i są inne metody weryfikacji, które są lepsze. Mianowicie statystyczne metody leksykograficzne, w których porównuje się słownictwo w dziełach rzeczywiście uznanych za Platońskie czy Szekspirowskie z tymi, które są niepewne. Okazuje się, że to jest o wiele pewniejsza metoda weryfikacji niż jakiekolwiek wczytywanie się w tekst znaczenia w sensie interpretacji. Chciałem się więc zapytać, czy w teologii coś takiego jest możliwe.

Druga sprawa, którą obserwuję w argumentacji ks. bpa, to jest problem ciągłości. Mianowicie chodzi o to, że w pewnych momentach widać, że u ks. bpa jest argumentacja ahistoryczna, jeśli chodzi o rozwój nauki. Oczywiście np. przywołany tu wielokrotnie Darwin sformułował koncepcję ewolucji, ale nikt dosłownie nie czyta teraz Darwina, bo wiadomo, że nie dysponował tymi samymi faktami, którymi my dysponujemy, a więc nie jest tak samo jak z pismami np.… porównywanie Hawkinga i Boecjusza. Otóż owszem miał ciekawe przebłyski i pomysły, ale nie umiał stwierdzić, co jest sensowne, co jest niesensowne. I to jest właśnie problem, który odróżnia naukę od teologii.

Jan Klamut: Jego ekscelencjo, ja chcę tylko zacytować na początku, że nie jestem zwolennikiem tezy o nieomylności papieża i obrona tej tezy wydaje mi się niewłaściwa. Chcę powiedzieć, że jestem zwolennikiem po­glądów ks. kard. prof. dra Kaspera, który w tej chwili jest w Rzymie, rządzi pewnym dykasterium, który napisał w jednej ze swoich prac teologicznych, że praktycznie rzecz biorąc trzeba skończyć z tego typu dogmatem, dlatego że to oznacza, że Kościół żyje w stanie wyjątkowym. Cytuję dokładnie kard. Kaspera, ale zdaję sobie sprawę, że biskup z biskupem nie zawsze musi się zgodzić, więc tutaj, że tak powiem, nie mam do jego ekscelencji żadnych uwag. Natomiast ja chcę powiedzieć, że dyskusja „nauka i wiara”, która zaczęła się od Boecjusza, od jego słynnego listu do późniejszego papieża, gdzie zwrócił się do niego, że trzeba połączyć wiarę z rozumem, praktycznie trwała przez całe średniowiecze i teraz też czasem wybucha. Ja chcę tylko jedną rzecz przypomnieć. Mianowicie na paryskim uniwersytecie w czasie, kiedy paryski uniwersytet wydawał, praktycznie rzecz biorąc, ostateczne decyzje dotyczące teologii m.in., odbyła się dyskusja między trzema wy­bitnymi wtedy teologami i filozofami, dlatego że powstał problem prawdy i powstał problem, co jest ważniejsze: prawda nauki czy prawda teologii. I w tym momencie Zygfryd z Brabantu sformułował tezę, że jedno i drugie nawet jeśli jest sprzeczne, jest prawdziwe. Chcę powiedzieć, że ta teoria po­dwójnej prawdy miała swoich zwolenników, choć Zygfryd z Brabantu musiał uciekać z Paryża — i to nie z powodu decyzji władz świeckich. Z drugiej strony zawsze jest problem, czy w momencie, gdy nauka doprowadza do prawdy niezgodnej z teologią i vice versa, gdyż takie rzeczy się w historii zdarzają, to jakie rozstrzygnięcie należy dokonać. Chcę powiedzieć, że w historii Kościoła, tak jak ją znam, a nie znam bardzo dobrze (jestem fizykiem), jest tak, że Kościół zakłada, że prawda teologiczna jest wyższa niż prawda nauki. Chcę powiedzieć, że te przypadki rozstrzygnięć tego dy­lematu, m.in. związane z Darwinem… Chociaż, proszę księdza, jak ksiądz powiedział, że Hitler cytował Darwina, to ja zrozumiałem, że ksiądz chciał u nas wywołać złe wrażenie, jeśli chodzi o Darwina…

Bp Andrzej Siemieniewski: Zaraz to wyjaśnię!

Jan Klamut: Ale mnie tak się wydało.

Bp Andrzej Siemieniewski: Nie, że cytował, tylko pewien obraz, który jest u Darwina, jest też w Mein Kampf… Bo nie przypuszczam, żeby Hitler czytał Darwina i cytował… po prostu dotarło to do niego.

Jan Klamut: Więc jeżeli pewien obraz, który jest w Mein Kampf, wychodzi od Darwina, to sądzę, że ksiądz chciał u nas wywołać niechęć do Darwina. Myślę, że to jest…

Głosy z sali: Nie, nie, nie… [gwar]

Jan Klamut: Bardzo państwa przepraszam. Czy mogę zostać ze swoim poglądem w tej sprawie? [gwar]

To jest jedna sprawa i chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że powiedziałem to po to, że pewien sposób argumentacji, jaki jego ekscelencja stosuje, jest dla mnie troszeczkę nie do przyjęcia, tylko tyle.

Teraz druga sprawa. Hawking (boja znam ten cytat, bo czytałem i książkę, i opis tego wydarzenia) wyraźnie mówi, że on się bał, że jeżeli papież by słyszał to, co on zrobił, w tym czasie, co miał ogłosić, to by miał zakazane ogłaszanie. Tak że to nie była domyślna uwaga, tylko on to wyraźnie powiedział: on się po prostu bał. Ja się mu dziwię, ale to jest inna sprawa. Na pewno by nie był ekskomunikowany. I to są te pytania dotyczące prawdy. Chcę też powiedzieć bardzo wyraźnie, że ja bardzo lubię teologię, ale koniec ja chcę powiedzieć, że najbardziej cenię teologię negatywną, tzn. Dionizego Areopagity. To jest święty, teologia jest uznana i zgadzam się, że teologia negatywna mniej ma do czynienia z nauką. Teologia negatywna mówi tak, że my nie możemy określić, czym jest Bóg (św. Augustyn mówił, że to jest nie do pojęcia), ale możemy jedynie określić, czym nie jest Bóg. Myślę, że to jest podejście teologiczne bardzo rozsądne, chociaż w pewnym momencie, jeśli naukowiec szuka, co jest co, to w takim razie to już nie pasuje do nauki. Dziękuję bardzo.

Bp Andrzej Siemieniewski: Chciałem podziękować za tę wypowiedź, dlatego że myślę, że zgadzamy się właściwie w większości naszych wypowiedzi. Np. tutaj sobie zanotowałem, że ten sposób argumentacji jest nie do przyjęcia. Właśnie o to mi chodziło. Chciałem zrobić taki myślowy eksperyment polegający na tym: spróbujmy zobaczyć, co by wynikło, gdyby takie negatywne, jednostronne, szukające tylko minusów spojrzenie, które stosuje się wobec religii, co by było, gdyby je zastosować wobec nauki. No i wtedy okaże się, że skutki społeczne nauki można i tak wyławiać z historii i że to jest nie do przyjęcia. Ten mój eksperyment na tym właśnie polegał: to jest nie do przyjęcia — w obie strony. Właśnie, bo jak na skutki społeczne patrzymy jakiegoś fenomenu (nie wiem, religii albo nauki), to trzeba patrzeć na wszystkie skutki społeczne — pozytywne i negatywne — i zobaczyć, jaki jest bilans. Co do tego, że Hawking się bał… hmmm… Trudno mi jakoś uchwycić, czego mógłby się bać. Ekskomunikowany być nie mógł, bo ekskomunikować można tylko katolika, a on nie jest katolikiem. Czego jeszcze mógłby się bać? Zakazu mówienia? Trudno mi sobie wyobrazić, w jaki sposób papież mógłby jakiemuś Anglikowi zakazać coś mówić.

Czy Kościół zakłada, że prawda teologiczna jest wyższa od prawdy naukowej? Nie myślę, aby tak sformułowane zdanie było prawdziwe. Mianowicie, że nastąpi zderzenie prawdy naukowej z prawdą teologiczną i teraz w tym zderzeniu prawda teologiczna wypłynie, bo jest ważniejsza. Myślę, że to trzeba by inaczej sformułować: że prawda naukowa nie może się zderzyć z prawdą teologiczną, a jeśli sprawiają wrażenie, że się zderzają, to musi być kwestia sformułowań. Jeżeli nauka odkryła coś z rzeczywistości, to to nie może się zderzyć z teologią. Trzeba pogłówkować i podyskutować, żeby to wygładzić. Ale to jest zupełnie inne myślenie, niż że przy zderzeniu teologia będzie górą, bo jest ważniejsza. […] Weźmy taki przykład prawdy moralnej. Darwin rozważa taki problem w książce O pochodzeniu czło­wieka, czy z faktu (bo on to tak nazywa — „fakt”) istnienia ras ludzkich na różnym poziomie wynika dopuszczalność takiej dbałości o czystość rasy, żeby np. nie dopuszczać do mnożenia się ras niższych, ew. osób obciążonych dziedzicznie. Jego argumentacja jest taka: nie należy tego robić, ale wcale nie z tego powodu, że to by szkodziło tym ludziom, tylko tego nie należy robić, bo to by moralnie szkodziło tej wyższej rasie. No to tutaj Kościół by się zupełnie nie zgodził i to byłoby zderzenie. Ale to nie byłoby zde­rzenie nauki z teologią, tylko to by było zderzenie moralności głoszonej przez Darwina, o której Kościół by powiedział: ta moralność wcale nie jest wnioskiem naukowym, ona jest nadbudowana, ona jest już zinterpretowaną nauką. To nie byłby konflikt teologii z nauką, tylko konflikt moralności, różnych systemów etycznych.

Jan Wadowski: Odnośnie świętości Kościoła, to mógłbym powiedzieć, że kiedyś rozmawiałem z takim młodym księdzem i pytam się: dlaczego zostałeś księdzem? A on: „No wiesz, minęło 2000 lat istnienia Kościoła, a Kościół trwa i dlatego właśnie zostałem księdzem”. Chodzi o to, że mimo błędów swoich Kościół przetrwał te 2000 lat.

Odnośnie nieomylności papieża, to myślę, że wypadałoby podkreślić, że Jan Paweł II nigdy nie skorzystał z tego przywileju, bo nieomylność występuje tylko w przypadku głoszenia ex cathedra jakiejś nowej prawdy, a więc z tego by wynikało, że swoim zachowaniem dał jakby do zrozumienia, że z tej nieomylności instytucjonalnej, czyli Kościoła, nigdy nie skorzystał, bo on musi być w łączności z biskupami, z tego co pamiętam. Ale to nie księdzu bpowi tłumaczę, ale państwu.

Odnośnie błędów Kościoła trzeba podkreślić, że Kościół uderzył się w piersi i wydana została książeczka, w której Kościół jak gdyby wyzna swoje błędy i zresztą papież to podkreślał. Zresztą nawet wśród zaleceń dla wykładowców na filozofii jest powiedziane coś takiego np., że nie należy ukrywać Giordano Bruno. Ja o Bruno dość długo mówię na wykładzie, bo był to przypadek bardzo negatywny. I tu, wydaje mi się, jest genialność Kościoła, że potrafi te błędy nazwać i nawet o nich mówić. Oczywiście trzeba brać pod uwagę kontekst, bo ci ludzie też byli obarczeni historycznymi swoimi naleciałościami. W tej dyskusji należy przypomnieć na pewno Fides et Ratio. Tam jest przedstawiona koncepcja Jana Pawła II prawdy jako jednej prawdy, więc prawda jest jedna, czyli prawda nie może być sprzeczna z prawdą, natomiast są różne języki wyrażania tej prawdy i różne poziomy. I w związku z tym wydaje mi się, że fundamentalny błąd głównie scjentystów polega właśnie na tym, że nie widzi się tego, że to są różne jakby porządki. Ja, zainspirowany Salonem, byłem na takiej konferencji na UKSW na temat kontrowersji wokół początków antropogenezy. Celowo pojechałem, bo tu nieraz były dyskusje na ten temat, i zauważyłem ten sam błąd. I to zastanawiało mnie ze strony scjentystów, np. pan Karol Sabat, dość wzięty publicysta z „Wiedzy i Życia” choćby. On zestawił dane z Biblii i dane z nauki pokazując, że Biblia jest bez sensu, bo nauka nie potwierdza np. że wszechświat ma kilka tys. lat i że świat nie powstał w przeciągu 6 dni. Zestawił takie rzeczy i w sposób bardzo naiwny to zrobił i złośliwy, zupełnie nienaukowy właśnie. A więc mam wrażenie, że naukowcy przybierając szaty nauki postępują nienaukowo i to jest wg mnie nieuczciwe intelektualnie. Natomiast mam dwa pytania. Jaka jest różnica między intelektualizmem a duchowością? Czym jest intelektualizm, a czym jest duchowość? Czy można być np. dojrzałym intelektualnie, a niedojrzałym duchowo? I drugie pytanie. Co ks. bp sądzi na temat procesu globalizacji i roli Kościoła w tym procesie?

Jerzy Piątkowski: Ks. bp przedstawił szereg koncepcji mówiących o powstawaniu świata, wywodzących się z kręgów chrześcijańskich, które różniły się w stosunku do siebie, były wręcz sprzeczne, jak np. koncepcja, że Bóg stworzył świat, ew. druga koncepcja, że świat nie ma początku, a jeśli nie ma, to znaczy, że nikt go nie stwarzał. Zresztą sam ks. bp wielo­krotnie stwierdzał tutaj, że był szokowany kolejnymi książkami czytanymi czy kolejnymi koncepcjami. Mnie zresztą to zadawanie pytań i to takie szokowanie, dziwienie się nie dziwi już, kiedy słyszę filozofa, bo ja nie słyszałem tu jeszcze filozofa, który by nie zadawał mnóstwa pytań, nie udzielając żadnej odpowiedzi. Ja chciałem w związku z tym zapytać ks. bpa, czy ksiądz ma jakiś swój pogląd na temat pochodzenia świata. Czy z którąś z tych koncepcji ksiądz się utożsamia?

Chciałbym się ustosunkować jeszcze do jednej rzeczy, ponieważ uważam, że bardzo celne zdanie wypowiedział ks. bp mówiąc, że np. chrześ­cijaństwo należy oceniać nie tylko pod kątem ew. defektów, wad, ale też i widzieć zalety. Wydaje mi się, że bardzo podstawowy błąd popełniany przez wiele osób polega na tym, że jedni widzą tylko zalety, inni tylko wady i w żadnym wypadku nie jest obiektywnie oceniany np. Kościół katolicki, chrześcijaństwo itd. Moim zdaniem jest rzeczą nieprawidłową atakowanie religii w ogóle czy chrześcijaństwa i Kościoła, nieprawidłową ze względu na to, że to jest atakowanie człowieka, natury ludzkiej, biologii, chociaż niektórzy z państwa się tu zdziwią, że tak mówię. Dlatego że uważam, iż wbrew temu, co niektóre osoby sądzą, istnieje łagodne powiązanie, pomost pomiędzy biologią a religią — mianowicie da się naukowo uzasadnić taką koncepcję, że biologia stworzyła religię. Ja chciałem jeszcze może po prze­rwie wypowiedzieć na temat tych relacji pomiędzy Darwinem, Hitlerem, rasizmem, bo tu jest potworne pomieszanie, ale to może po przerwie.

Bp Andrzej Siemieniewski: Jeszcze przypomniało mi się jedno pytanie dotyczące statystycznej metody oceniania autentyczności tekstów autorów starożytnych. Rzeczywiście taką metodę stosowa­no, np. ciekawym przypadkiem jest List do Hebrajczyków w Nowym Testamencie. Dzisiaj się często popularnie mówi, że to jest list św. Pawła, chociaż tradycja liturgiczna była taka, że nie mówiło się „List św. Pawła do Hebrajczyków”, tylko po prostu „List do Hebrajczyków”. Dlaczego? Bo od starożytności było wątpliwe, czy to jest list św. Pawła. Nawet Orygenes, to jest początek III w., mówi tak: Może być list św. Pawła w tym sensie, że on mógł go napisać, to może być list św. Pawła w tym sensie, że on zlecił komuś, żeby napisać, a później się podpisał, to może też być w tym sensie, że w jego kręgu powstał i z tego powodu mówiono, że to jest list św. Pawła, czyli wg naszej mentalności nie byłby listem św. Pawła. I takie wątpliwości od starożytności były w Kościele katolickim, dlatego w liturgii tak ostrożnie się mówi: czytanie z Listu do Hebrajczyków, nie mówi się czyjego. I rzeczywiście robiono do różnych tekstów biblijnych tego typu badania, żeby sprawdzić, jakie terminy teologiczne częściej lub rzadziej wypadają. Takie metody się stosuje.

Co do pytania pana doktora dotyczącego interpretacji różnych tekstów biblijnych, to Orygenes też mi się przypomniał (to tak chyba myśląc o tych statystykach) co do interpretacji dosłownej Starego Testamentu. Orygenes ma taki niewyparzony język, ale chyba mogę powtórzyć takie brutalne słowo. Powiedział: „Chyba nie znajdzie się taki prostak (ja cytuję, tak powiedział), który by myślał, że Bóg niczym jakiś ogrodnik wziął drzewo i zasadził w ogrodzie Eden na wschodzie”. Chodziło mu o to, że chyba nikt tak nie myśli, że Pan Bóg bierze drzewo, wtyka w ziemię i podlewa. To dla niego było tak oczywiste, że on nie polemizował z tym, on w taki sposób to ośmieszał. To była I polowa III w. i chyba nikt z tego powodu się w Kościele nie spierał. Teraz właśnie bardzo ciekawe pytanie dotyczące stworzenia. Czy to są dwie sprzeczne hipotezy, że Bóg stworzył świat i że świat nie ma początku. To jest pytanie […] nie musi oznaczać początek czasowy, ale chrześcijańska koncepcja Boga to nie jest Bóg immanentny, czyli mamy jakiś wielki kosmos, w obrębie którego jest Bóg i świat. Nie, mamy koncepcję Boga transcendentnego i właśnie może ja zacytuję, bo miałem to gdzieś zapisane, co mówił św. Tomasz, bo to mi pasowało do tego przykładu, który podawałem wcześniej: „Nie będzie herezją (tak powiedział św. Tomasz — to jest XIII w.) powiedzieć, że mieści się w mocy Boga, aby coś stworzonego przez niego było zawsze”. On oczywiście nie mówi, że to jest prawda, bo nie ma możliwości sprawdzić, czy świat istnieje długo, krótko czy też zawsze. On tylko mówi, że gdyby kiedyś fizycy odkryli albo zaproponowali taką hipotezę, że świat istniał nieskończoną liczbę lat albo że w innym sensie nie miał początku, że to zdanie nie jest sprzeczne ze zdaniem, że Bóg stworzył świat. Dlaczego? Dlatego że, to już św. Augustyn pisał (to jest V w.), że Bóg mógł stworzyć świat w czasie i wtedy miałby początek, ale mógł też stworzyć świat razem z czasem i wtedy świat mógł nie mieć początku. Co więcej, Boecjusz (VI w.) nawet mówił, że mógł nie mieć końca. I wszyscy trzej twierdzili, że w żaden sposób to nie jest sprzeczne z ideą stworzenia. Na tym polega transcendencja. Jeżeli Bóg jest immanentny, tzn. że jest podporządkowany czasowi, mijają sobie miliony lat i nic się nie dzieje, Pan Bóg spogląda na zegarek i jest w tym czasie zanurzony, i w odpowiedniej chwili — bach! — stwarza świat…

Janusz Drożdżyński: Ale Pan Bóg nie ma zegarka?

Bp Andrzej Siemieniewski: Otóż nie, na tym polega koncepcja trans­cendencji. Bóg nie jest bytem zanurzonym w czasie, tylko jest ponad cza­sem. Dlatego są nawet odrębne terminy łacińskie: jeden oznaczał wieczność, czyli ciąg chwil jedną po drugiej, a drugi wiekuistość, czyli bytowanie ponad czasem. […] Następstwo zdarzeń dotyczy stworzenia. O tym mówi Augustyn, Boecjusz, Tomasz i pewnie inni, ale akurat tych zapamiętałem. Św. Tomasz napisał taką książeczkę O wieczności świata (De Aeternitate Mundi). Króciutka 4 i pół stroniczki, polecam. Właśnie rozważa ten prob­lem: czy jest możliwe, aby świat stworzony przez Boga istniał od zawsze? Nie pamiętam, czy rozważał tam przyszłość, czy mógłby zawsze istnieć, bo to Boecjusz o tym pisał, ale wstecz — na pewno. Tak że to nie jest sprzecz­ność, na tym polegały średniowieczne rozważania, czy Bóg jest w czasie, czy jest ponad czasem. I ewidentnie odpowiedź jest: ponad czasem, jest transcendentny, nie jest zanurzony w strumieniu czasu, w strumieniu czasu są zanurzone byty materialne, czyli stworzenia.

 

PRZERWA

 

Janusz Drożdżyński: Dla informacji księdza biskupa jestem człowie­kiem wierzącym, ale niepraktykującym. [śmiechy] Niepraktykującym m.in. z tego powodu, że systemy wierzeń religijnych wielkich religii są wzajemnie sprzeczne i […] w związku z tym trudno byłoby mi uwierzyć, żeby Pan Bóg nie wskazał tej religii, która jest jedynie słuszna i prawdziwa. Przecież miałby taką możliwość, a nie zrobił tego od narodzin Chrystusa aż do cza­sów dzisiejszych. Istnieją co prawda jakieś cudowne wydarzenia, ale nie przekonuje to przecież większości ludzi. A Pan Bóg miałby przecież tę możliwość pokazania, Chrystus nawet nie próbował przekonać Rzymian, że jest Bogiem, a co dopiero współcześnie mamy problemy z wykazaniem świętości Jana Pawła, a powinno to być jednoznaczne. I tutaj moje pytanie, jaki jest stosunek religii katolickiej do innych religii? Bo one są całkowicie sprzeczne, a widzę tutaj tolerancję. To tak by wyglądało, jakby była zgoda, że istnieje wiele Bogów: istnieje Mahomet, jest Budda, że wszystko jest…

Głosy z sali: Mahomet jest prorokiem, a nie bogiem… Allach.

Janusz Drożdżyński: Również śledziłem bardzo uważnie wypowie­dzi Benedykta XVI i doszedłem do wniosku, że Kościół katolicki zastygł w dogmatach i jest całkowicie nieprzygotowany na wyzwania współczesnej nauki. Mam przede wszystkim na myśli neurobiologię i badania nad sztuczną inteligencją. Już w tej chwili nie ma żadnych wątpliwości, że idea dualizmu substancjalnego nie da się obronić. Chyba w najbliższych już latach również wyjaśni się materialne podłoże świadomości. W związku z tym wymagana będzie totalna rewizja pojęcia grzechu, zbawienia, a nawet koncepcja życia wiecznego musi ulec zmianie. Ja nie widzę, żeby ktokolwiek zrobił tu jakiekolwiek ustępstwa. Ja przepraszam za tę wypowiedź. Pół żartem, pół serio powiem: może się zdarzyć, że przepowiednia Nostradamusa spełni się (kolejna — nie wszystkie się spełniają, ale ta może się spełnić), a przewiduje, że gdzieś za parę lat nastąpi rewolucja w Rzymie i upadek papiestwa i Kościoła katolickiego. Ale to tak…

I ostatnie już pytanie: czy ks. bp ma jakiś pogląd na to, co robił Pan Bóg przed wielkim wybuchem? Bo miał całą wieczność. Chyba nie mógł leniuchować, musiał robić jeden wybuch za drugim, trzeci wybuch i będzie robił następne wybuchy i trzeba by się zapytać, do czego my zmierzamy z tymi wybuchami. […] No i wtedy ta koncepcja czasu transcendentnego też ulega zmianie. Albowiem co to znaczy, że nie ma czasu między jednym wielkim wybuchem a drugim? Musi być jakiś czas! W przeciwnym razie wszystkie wybuchy byłyby naraz.

Aleksandra Bubień: Ja ad vocem pana prof. Elżanowskiego. Człowiek jest tym superfenomenem stworzenia Pana Boga. Jako neuroanatom czuję tak: jest ukoronowaniem stworzenia na Ziemi, naszej Ziemi, bo nie wiadomo, jak jest gdzie indziej. To jest coś wspaniałego. Ja tu mam dowód, nawet nie trzeba jakichś empirycznych dowodów. Tu, u prof. Dudka, w tym Salonie, ta dyskusja, na tym poziomie, takich specjalistów jest dla mnie tego najlepszym dowodem. Nie widzę tu na ziemi innej grupy zwierząt, kręgowców, którą stać by było na taki fenomen zebrań i dyskusji na tematy wiekuiste, bo to są tematy wiekuiste — o człowieku. Wszystko to, co tu słyszę, mi się mieści w nauce, może to nie jest tak stara nauka, bardzo młoda — to jest antropologia kultury. Wszystko mi się tu mieści: i religia, i sztuka, i nauka, wszystko w tej antropologii kultury i ona się tym zajmuje. I niekoniecznie to muszą być takie doświadczenia sprawdzalne natychmiast, empiryczne. Jest ta debata w dziedzinie nauk humanistycznych, bez których byśmy stali w miejscu: to jest fenomenologia, którą już Hegel zastosował w swej wspaniałej Fenomenologii ducha! Bez tego by nie było dzisiejszej etyki w ogóle! A hermeneutyka, która wyjaśnia nam wszystko [głosy na sali: ohohoo!], a przynajmniej stara się wyjaśnić w dziedzinie nauk humanistycznych. Ja uważam, że to jest wspaniałe. Mieści się tu też nasz Bóg, którego jesteśmy sobie w stanie w naszej myśli wykreować i kreujemy go, od kiedy jesteśmy na tej ziemi, bo już gdzieś w paleolicie mamy tego ślady, że mamy fenomen jakiegoś kultu płodności, który notabene przetrwał do dzisiejszego dnia. To w nas tkwi. Itd., itd.… I każdy z nas ma jakiś kult, w coś wierzy, coś wię­cej ponad jeść, spać… A mistycyzm!? A prorocy, którzy nam dużo rzeczy dają!? […] Czy największego proroka dla mnie, czyli Mojżesza, któremu się ten krzak gorejący ukazał i dał mu dekalog. Przecież to wspaniała rzecz!!! Przyniósł z pustyni taki dekalog, który, daj Boże, żebyśmy się tego trzymali i będzie bardzo dobrze. A religia!? A Pan Bóg!? Co to jest Bóg!? Trudno powiedzieć, nie jesteśmy na tym etapie, ale jak mówi nasza religia, że Bóg jest miłością, to ja w to wierzę, tylko to jest bardzo trudne do realizacji! To jest dla mnie abstrakcja. Powinniśmy się wszyscy kochać i to by było genialnie, gdybyśmy się wszyscy kochali! Bóg jest miłością! To się krzyczy o tym, śpiewa o tym! Bóg jest miłością i wszystko by było bardzo pięknie, wszystko by się zgadzało, tylko mam jedno zastrzeżenie do Kościoła, in­stytucji jako takiej, może nie jedno, ale jedno, które jest właśnie szalenie sprzeczne z tym dogmatem „Bóg jest miłością”. W ostatnim dziesięcioleciu bardzo często widziałam w swojej dzielnicy: „Żydzi do gazu!” Szubienica narysowana z gwiazdą Dawida. To jest XXI w.! W kościele, nawet powiem w jakim — Bożego Ciała — idę i widzę na ladzie książkę pana (nie wiem, czy to profesor), Nowaka, który pracuje w Radio Maryja: pełno nienawiści, podjudzania do nienawiści!!! Gdzie ta miłość do drugiego człowieka?! To jest XXI w.! To mnie tak zraziło, że od tego czasu moja noga w kościele nie postała. Dlaczego!? Dlatego że to jest po Holokauście! Czy do was nie dotarło to, co się wydarzyło?!!! My do dzisiaj negujemy. Jedwabne?! „To nieprawda”. Dzisiaj? Po tym wszystkim, co się stało, po tych publikacjach. „Nieprawda! To Żydzi wymyślili!!!” Z Ameryki przyjechał taki jeden, który to wymyślił, a tam był ksiądz, który był świadkiem tego wszystkiego. Gdzie jest — ja się pytam — jakiś głos Kościoła, który by na to zareagował. To godzi w was!!! We mnie też, bo ja czuję straszny dyskomfort duchowy. Może mam uraz psychiczny z okresu wojny. Bo miałam te 11 czy 12 lat. Pamiętam, jak moich ukochanych Żydów, lekarkę, która mnie leczyła, była zaprzyjaźniona, wyratowała mnie itd., wielka miłość mojego życia, jak szła właśnie — nie do gazu, tylko do getta. Ja to mam w pamięci. Tego księdza katechetę, jednego, który… pierwsza spowiedź to była: „Czy kupowałaś u Żyda?” Moja kuzynka, która niestety kupiła jakiś ogórek czy coś takiego… i krzyk na cały kościół: „Ja ci rozgrzeszenia nie dam!!!” To pierwsza komunia św., baby wszystkie patrzą na nią. Chodzi o to, dlaczego Kościół nie reaguje na takie rzeczy?

Józef Łukaszewicz: Od aksjomatu do dogmatu, ale prelegent na początku powiedział wyraźnie, że ten tytuł jest pewną prowokacją, natomiast będzie mówił o czym innym — o swojej drodze życiowej. To jest symbol tej fizyki, którą zaczął studiować, i teologii, na której skończył. I myślę, że dyskutanci jakoś nie zauważyli tego stwierdzenia i właściwie trzymają się tego starego tytułu. Ja myślę, że w tej drodze życiowej ks. bpa jest dużo rzeczy, które chciałoby się lepiej poznać. Mianowicie to, że po trzech latach ks. zmienił uczelnię i specjalność — i to nie dlatego że przestała się podobać fizyka, a zaczęła się podobać teologia, tylko były pewne zdarzenia w życiu człowieka, tajemnicze bardzo, mianowicie powołanie kapłańskie. I to było bezpośrednio powodem zmiany studiów. Rzecz bardzo tajemnicza, bo często bardzo niespodziewana dla człowieka i trudna do wyjaśnienia, coś, co jest zaproszeniem Pana Boga skierowanym do konkretnej osoby. I myślę, że ks. bp wspaniale współpracował z tym powołaniem, nie tylko w czasie studiów już później teologicznych, nie tylko w obecnej pracy naukowej czy w funkcji biskupiej, ale przede wszystkim jako wspaniały duszpasterz. Ja myślę, że miałem okazję obserwować ks. bpa w różnych sytuacjach, o niektórych wiem z opowiadań o właśnie współpracy z roz­maitymi wspólnotami młodzieżowymi, gdzie ks. umiał jakoś wspaniale prowadzić ludzi. Widziałem taką współpracę także w Rzymie, kiedy przy jakiejś okazji poszedłem z księdzem na spotkanie młodzieżowe młodzieży włoskiej i zobaczyłem, jak tam sobie ksiądz wspaniale radzi z tamtą młodzieżą, bardzo inną od naszej. Tutaj we Wrocławiu też wiele wspólnot ogromnie wiele zawdzięcza i chyba stąd się wzięło to przypisanie ks. bpa jako profesora Fakultetu do katedry teologii duchowości — właśnie po­przez ogromne praktyczne doświadczenie z prowadzenia grup ludzkich, co jest niesłychanie ważne i chyba dużo ważniejsze od dogmatów, od tych teorii. W tej dziedzinie, teologii duchowości, rzeczywiście można prowadzić bardzo ciekawe badania, ale one nie są warte wiele, jeśli nie są poparte jakimś doświadczeniem, jakimś zaangażowaniem, poznaniem duchowości ludzkiej na podstawie pracy z ludźmi. Myślę, że to wszystko jest niesłychanie ważne w życiu ks. bpa, że to będzie owocowało w pracy i na uczelni, i w pracy biskupa. Ja pytałem w czasie przerwy, czy będąc biskupem ksiądz ma trochę czasu dla siebie i czy wie, że ludzie bardzo pragną, żeby ks. bp nie „zbiskupiał”. I to nie tylko chodzi o tę tuszę, którą podkreślano. Znamy biskupów bardzo szczupłych, np. abp Nossol, który tu występował. Pomimo wielu lat trzyma się linii i wierzę, że tutaj ksiądz… ale grozi zawsze przy takim objęciu stanowiska właściwie odejście od ludzi, którzy bardzo liczą na dalszą bardzo bliską współpracę i prowadzenie.

Bp Andrzej Siemieniewski: Bardzo dziękuję za te głosy, słowa. Jeżeli chodzi o istnienie wielu religii, przypomniała mi się refleksja, którą kiedyś wypowiedział angielski znawca literatury średniowiecznej i renesansowej C.S. Lewis. On był ateistą, a w wieku mniej więcej 30 lat został chrześcijani­nem. I kiedy patrzył wstecz, to mówił tak: Kiedy byłem ateistą, to musiałem wierzyć, że znakomita większość ludzi przez znakomitą większość wieków była w błędzie, a ja musiałem wierzyć, że jestem jakimś wyjątkiem, który ma rację. A — dodawał — od czasu, kiedy zostałem chrześcijaninem mogę wierzyć, że ludzie zasadniczo wierzą w słuszne rzeczy. Co najwyżej wierzą cząstkowo, a ich poznanie jest niezupełne.

I jak to można odnieść do religii? Otóż kiedy chrześcijanin patrzy na mnogość religii w świecie, to nie wydaje mu się to jakimś oceanem sprzecz­nych nurtów, jakimś chaotycznym zbiornikiem sprzecznych idei, a raczej w oczach chrześcijanina wydaje się to narastającym poznaniem. Może to bardzo zgrubnie… Istnieją w świecie jakby trzy główne grupy religii: są religie dalekiego Wschodu, powiedzmy, taoizm, konfucjanizm… Otóż z punktu widzenia chrześcijańskiego lepiej nie mówić, że są błędne, tylko że są niekompletne. Istnieje tam jakaś wizja czegoś większego niż ja-czło­wiek. To na razie jest może tylko jakaś harmonia, jakiś porządek, nawet nie Bóg, ale trudno zaprzeczyć, że w oczach chrześcijanina tak odmalowane wierzenie jest słuszne. Rzeczywiście jest coś większego niż tylko ja-czło­wiek i rzeczywiście jest jakaś harmonia, rzeczywiście jest jakiś porządek kosmiczny, który promieniuje na ład moralny. Druga grupa religii to religie Indii, gdzie do wiary w taki porządek, harmonię dokłada się jeszcze wiara w jakąś taką mglistą i na razie niedopowiedzianą rzeczywistość duchową. I znowu można by powiedzieć, że z punktu widzenia teologii chrześcijań­skiej jest to, no właśnie… błędne, jakieś niedopowiedziane…

Janusz Drożdżyński: A reinkarnacja?

Bp Andrzej Siemieniewski: Reinkarnacja jest rzeczywiście elementem tych wierzeń, ale ja na razie zwracam uwagę nie na jakieś dodatki, które mogą być, a może też ich w niektórych wydaniach hinduizmu nie być, tylko raczej jakby na główną ideę hinduizmu.

Jerzy Lukierski: Reinkarnacja jest uniwersalna.

Bp Andrzej Siemieniewski: Właśnie, reinkarnacja nie jest charakte­rystyczna dla hinduizmu, np. pojawiała się w buddyzmie, a nawet, prawdę mówiąc, wśród Żydów. Są takie wierzenia w może jakichś marginalnych, ale w grupach chrześcijańskich też. I trzecia grupa religii to są, tak historycznie rzecz biorąc, Żydzi, wywodzący się od Abrahama, i chrześcijanie, gdzie Jezus Chrystus przynosi dopowiedzenie i ostateczne objawienie. Ale to właśnie nie jest inna religia, to jest objawienie w judaizmie. I islam… Chrześcijanie żyjący w czasach powstawania islamu uznawali go za rodzaj herezji chrześcijańskiej, judeochrześcijańskiej, a nie za inną religię, dlatego w oczach chrześcijanina spojrzenie na kulę ziemską z punktu widzenia mnogości religii nie sprawia wrażenia czegoż chaotycznego, ale sprawia raczej wrażenie takiego wynu­rzania się coraz bardziej kompletnego, coraz bardziej zupełnego obrazu. Oczywiście pojawiają się też elementy sprzeczne, jak reinkarnacja — można by je wymieniać, ale chodzi o takie główne idee. Jeżeli opisujemy religię w trzech zdaniach, to raczej sprawia to wrażenie takiego wznoszącego się porządku z chrześcijaństwem, które posiada najpełniejsze objawienie, ale reszta nie sprawia wrażenia chaosu. Jest takie tradycyjne pojęcie religii na­turalnej, czyli takiej religii, którą ludzie wytwarzają na podstawie swojego doświadczenia duchowego czy moralnego.

Teraz mam kłopot z odwoływaniem się do przyszłych odkryć nauki, bo może one takie będą, a może nie, trudno powiedzieć. Rzeczywiście co do materialnej podstawy ludzkiej świadomości, tak, to są ważne badania i odkrycia, ale ja tak może na matematyce za bardzo się nie znam, ale moi znajomi matematycy uświadamiali mnie o konsekwencjach twierdzenia Kurta Gödla, austriackiego matematyka z początku XX w., który (proszę mnie poprawić, jak coś pomylę)… są różne wersje tego twierdzenia, ale jedna z wersji tego twierdzenia brzmiała tak, że komputer łącznie z opro­gramowaniem ma zawsze pewną wadę, lukę, tzn. z wnętrza tego programu i komputera nigdy nie będziemy się mogli dowiedzieć, czy wszystkie wy­powiedzi sformułowane w tym programie są logiczne. Zawsze pozostaje pewien naddatek, który jest prawdziwy, ale z wnętrza tego komputera nie można tego określić. Otóż gdybyśmy tak przez porównanie powiedzieli, że umysł ludzki jest tylko zbiorem odpowiednio uporządkowanych atomów i niczym więcej, no to byłby takim komputerem i mamy problem wtedy, mianowicie problem związany z problemem Gödla, że zawsze istnieje pewna część z wypowiedzi ludzkich, o których nie wiemy, czy są logiczne, ponieważ nie możemy na to spojrzeć z wnętrza. Zresztą z tym się wiąże jeszcze jeden problem. Pewnie że można np. mówić, że człowiek w gruncie rzeczy człowiek jest tylko rodzajem zwierzęcia, ale można pójść jeszcze dalej. Gdyby rzeczywiście istniała tylko materia, czyli mówiąc tak bardzo zgrubnie, tylko cząstki materialne latające w próżni, to wtedy trzeba by się zastanowić, czy istnieje przy takiej wizji świata jakaś różnica między człowiekiem a stertą piachu, bo piach to w końcu… protony, neutrony i elektrony… i czym się różni od nich człowiek? To też są protony, neutro­ny, elektrony… tylko że ułożone w innej konfiguracji. Tak więc myślenie takie ma poważne wady. To są wady dotyczące logiki i również dotyczące specyfiki bytu ludzkiego, dlatego chrześcijaństwo zawsze się będzie dopominać o niewystarczalność wizji materialistycznej, zawsze będzie się dopominać o to, co nazywamy pierwiastkiem duchowym w człowieku, bo doprowadzona do radykalnej ostateczności różnica między człowiekiem a stertą piachu jest tylko różnicą konfiguracji cząstek.

Janusz Drożdżyński: Czy ksiądz bp rozumuje w ten sposób, że dusza może wchodzić w kontakt z materią?

Bp Andrzej Siemieniewski: Tutaj może bym to połączył z tym proble­mem stworzenia świata i co robił Pan Bóg przed stworzeniem, bo tu mamy znowu problem transcendencji. Otóż dusza nie jest dodatkowym elementem w człowieku dołożonym do tej konfiguracji cząstek elementarnych. To jest rzeczywistość innego porządku. To jest trochę podobne do pytania o to, co robił Pan Bóg przed stworzeniem świata. Gdybyśmy zapytali starą dobrą katolicką tradycję — Augustyna, Tomasza… — to powiedzieliby nam, że przed stworzeniem świata nie było żadnego „przed”, bo „przed” dotyczy czasu, a czas może istnieć tylko wtedy, jeśli jest stworzona materia. To jest komplet: czas, przestrzeń i materia — to jest komplet pojęć. Dlatego Bóg, który jest ponad czasem, przed stworzeniem świata… to pytanie jest źle sformułowane, bo przed stworzeniem świata nie było żadnego „przed”…

Janusz Drożdżyński: Czyli jednorazowy akt?

Bp Andrzej Siemieniewski: Nie, czas został stworzony wraz z materią i pamiętamy, że wielu zastanawiających się nad tym teologów nawet twier­dziło, hipotetycznie, że jest możliwe, iż Pan Bóg stworzył świat, który istniał zawsze. A jeśli już mówimy o takim hipotetyzowaniu o innych światach, to taka ciekawostka. Orygenes (powoływałem się na niego kilka razy, bo on akurat lubił takie teoretyzowanie) w swoim dziele O zasadach napisał, że wydaje mu się, iż przed istnieniem naszego świata było wiele innych światów i mówił: po istnieniu naszego świata może być znowu wiele innych. To wygląda jak jakaś taka intuicja, która, niektórzy astrofizycy twierdzą, że może się realizować: mianowicie wszechświat rozszerzający się, kurczący się itd. Otóż w takiej wizji w oczach Orygenesa nie byłoby niczego sprzecznego z wiarą. Uznałby to za ciekawą… ja wiem?… teorię albo hipotezę, albo myśl — nic więcej. Nie widziałby w ogóle punktów stycznych, które mogłyby być sprzeczne z wiarą. Tak że musimy cały czas pamiętać, że Bóg w oczach chrześcijanina, ale tak samo Żyda czy muzułmanina, jest bytem transcendentnym, nie jest zanurzony w rzece czasu. Może tak obrazowo mówiąc, gdybyśmy sobie rzekę czasu wyobrazili jako płynącą rzeczywiście tu, to Pan Bóg nie jest w środku, tylko jest kimś stojącym z boku — cały ten strumień ogarnia spojrzeniem od początku do końca razem z całą historią. Pojawiają się też tego typu pytania jak to jest, czy Pan Bóg wie, co będzie w przyszłości, czy też nie, czy człowiek może być wolny, skoro Pan Bóg wie, co będzie jutro? To są paradoksy, które cały czas próbują wpędzić Pana Boga w ten strumień. Pan Bóg nie wie, co będzie jutro, stojąc w strumieniu czasu, tylko ogarnia spojrzeniem z boku całość tej historii i moje wolne wybory również. To jest koncepcja trans­cendencji, czyli Boga, który istnieje poza stworzeniem, a nie zanurzony w strumień stworzenia. Bogowie zanurzeni w strumień stworzenia to byli bogowie pogańscy. Mogli mieszkać na Olimpie albo w oceanie, byli częścią stworzenia, kimś w rodzaju Supermana, mieli nadzwyczajne zdolności i moce, ale w gruncie rzeczy byli wewnątrz. Myślę, że od starożytności chrześcijanie, już pierwsi myśliciele, bardzo silnie stawiali na to, że Bóg jest transcendentny w tym sensie, że jest poza czasem i przestrzenią i że czas stworzył razem z światem.

Co do tych bardzo tragicznych i smutnych przejawów jakiejś nienawiści czy agresji rasowej, myślę, że bardzo nam tu pomogła postawa Benedykta XVI w czasie jego pielgrzymki albo bardzo mądry film Sophie Scholl — Ostatnie dni, film o organizacji Biała Róża, niemieckiej antyhitlerowski organizacji w Monachium. Jest tam wiele bardzo symbolicznych scen, m.in. właśnie taka, gdzie przesłuchiwana Sophie Scholl mówi o Bogu, zrywa się z miejsca gestapowiec, mówi: „Nie ma Boga!” Właśnie, te tragiczne przeżycia są słuszne, tylko że one się jakby nie odnoszą do Kościoła… myślę, że tak delikatnie przypominał Benedykt XVI, że Kościół, również niemiecki, również niemieccy katolicy i luteranie stali po stronie ofiar… Dachau… to był pierwotnie obóz założony dla Niemców.

Małgorzata Różewicz: Ha ha ha! Niech ksiądz takich rzeczy nie opo­wiada…

Bp Andrzej Siemieniewski: Pierwsze obozy koncentracyjne…

Małgorzata Różewicz: Tam komuniści siedzieli w obozach, proszę pana. 12 osób z mojej rodziny zginęło w Auschwitz!

Bp Andrzej Siemieniewski: No tak, ale ja tak przypominam histo­rycznie…

Małgorzata Różewicz: Jak się zachował Pius XII w czasie wojny?

Bp Andrzej Siemieniewski: Przypominam historycznie o pierwszych obozach w sensie czasowym, do ‘39. Były na terenie Niemiec, więc ewi­dentnie dla Niemców czy Austriaków […] Właśnie, tak.

O zmianie uczelni. Tak, jak najbardziej słuszna uwaga, że zmiana z politechniki na seminarium duchowne nie oznacza, że tak powiem, zmiany zainteresowań naukowych: znudziła mi się fizyka, a zaczęła fascynować teologia. Nie, chociaż oczywiście nie mam czasu na fizykę, to nigdy mi się nie znudziła. Sam nie mogę się tym zajmować, ale jak tylko mogę, jakiegoś fizyka albo matematyka zawsze dopytuję, co nowego w świecie takich badań, więc to absolutnie nie jest kwestia znudzenia się, tylko jakby odkrycie powołania. Natomiast ta problematyka fascynuje mnie. Bardzo lubię z fizykami, matematykami albo technikami rozmawiać, bo technicy też mają bardzo wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia.

Adam Chmielewski: Magnificencjo, ekscelencjo, ja chciałbym się zgło­sić z pewną interwencją metodologiczną. I chciałbym powrócić do proble­matyki podniesionej przez prof. Lukierskiego i dotyczy ona właśnie spraw­dzalności albo też różnic między dyscyplinami, gdy idzie o sprawdzalność. Jako metodolog bym wystąpił z przypomnieniem słynnego, omawianego szeroko schematu wyjaśnień Oppenheima-Hempla, który zawiera trzy zasadnicze elementy: prawo uniwersalne, warunki początkowe i zjawisko wyjaśniane (fakt pojedynczy czy, powiedzmy, rzecz). Można by powiedzieć, że ten trójelementowy schemat pozwala nam zrozumieć, na czym polega praca fizyka, który poszukuje praw uniwersalnych i je testuje, na czym polega praca historyka, który zakładając obowiązywalność praw uniwer­salnych i także warunków początkowych, które uznaje za dane, sprawdza pojedyncze fakty albo odwrotnie itd. Więc za pomocą tego schematu można by wyjaśnić i wyklarować te istotne różnice. Są oczywiście takie dyscypli­ny, których ekscelencja nie wzmiankował, mające charakter bardziej sztuk niż nauk, które można właśnie nazwać dyscyplinami hermeneutycznymi, które nazywamy często językiem potocznym „naukami”, powodując bardzo duże nieporozumienie, bo one w niczym nie mają się do matematyki czy informatyki, czy fizyki. Jednakże przez uprzejmość się je tak nazywa, bo one są bardzo potrzebne — i dyscyplinom ścisłym, jak i religijnym, dla życia społecznego. Gdzieś je trzeba ulokować, więc się lokują na uczelniach i z tej racji mają też miano nauki. Profesorowie od muzyki i od sztuk pięknych otrzymują tytuły od tego samego prezydenta.

Druga interwencja. W sprawie Darwina i jego rasizmu. To przykra rzecz, ale myślę, że każdy ma takiego Żyda, na jakiego sobie zasłużył. Zasiadałem kiedyś, miałem ten zaszczyt, za high table w Oksfordzie i kiedy już wypiliśmy wszyscy kilka kieliszków cherry, nagle usłyszałem pewnego najprawdziwszego z prawdziwych Anglików. Zaczął mówić o Irlandczykach, o Celtach. Przyznam szczerze, byłem zaszokowany, tak samo jak patrzę na stronę Blood & Honor. Co ja tam usłyszałem? Że to jest w ogóle stado baranów i jedyne, co potrafią produkować, to inni Irlandczycy oraz kartofle i tylko te towary mają do wyeksportowania. I to powiedział Anglik pod koniec XX w. Stosunek ten, wyniosły, mający podłoże w imperializmie brytyjskim, poczuciu ich wyższości wobec Irlandczyków i wszystkich innych „ras”, jak oni się wyrażają… Wystarczy przeczytać współczesnego historyka Paula Johnsona, on też się często wypowiada o rasach… niestety przejawem brzydkiego rasizmu i z tej perspektywy, myślę, będzie łatwiej zrozumieć te protekcjonalistyczne i rasistowskie wypowiedzi Darwina.

I ostatnia sprawa, którą chciałem poruszyć, to kwestia różnicy między nauką a teologią. Pozwolę sobie przypomnieć taki cytat, który utkwił mi mocno w pamięci, a brzmi mniej więcej tak: „Gra, zwana nauką, w zasadzie nigdy się nie kończy. Uczony, który pewnego dnia obwieści, że poznał już wszystkie prawdy ostatecznie i niepodważalnie, wyłącza się z tej gry”. I tutaj dochodzimy do różnicy między nauką a teologią, bo jeżeli weźmiemy teologa, który w pewnym momencie powie, że on poddaje systematycznemu wątpieniu wszystkie dogmaty, nie przesądzając, czy do nich powróci, czy też nie, to w tym momencie wyklucza się jako teolog. Można to też inaczej wyrazić: nauka czy praca uczonego, odnosząc się do tego trójelementowego schematu przypomnianego na początku, nakazuje uczonemu wątpić w każdy z nich. Pracy teologa, moim zdaniem, nie można do tego […]

Karol Fjałkowski: Ja może użyję podobnych sformułowań, że przeżyłem parę zaskoczeń słuchając ks. bpa. Po pierwsze zaskoczyło mnie stosowanie przez ks. takiej praktyki, która wydaje mi się… nie bardzo uczciwej. Tzn. argumentowania z obecności pewnych idei w nauce Kościoła cytatami z doktorów Kościoła, podczas kiedy tak naprawdę dyskusja bardzo często toczy się na poziomie praktyki. Tzn. naukowiec mówi coś, co się dostaje do dyskursu publicznego. Trudno nie zauważyć, że później, po tym, jak pisali Orygenes czy Tomasz, Kościół katolicki zajmował się osądzaniem, czy ktoś się zgadza z Arystotelesem, czy też nie, i za to wymierzano bardzo surowe kary. Ks. bp mówił o granicy przyjaźni między nauką a wiarą właściwie. Ja czytając Pamięć i tożsamość, mnie się wydaje, że ze strony wiary, Kościoła katolickiego, ta granica przypomina linię Maginota, dlatego że tak wrogich wypowiedzi wobec nauki, wobec nauk empirycznych, wobec etyki utylitarystycznej, w ogóle wobec wszystkiego, co się po oświeceniu wydarzyło na świecie, tak wrogich wypowiedzi jak w Pamięci i tożsamości ze świecą szukać. I również być może ten sposób myślenia wynikł u ks. bpa w tym, że ks. mówi o różnych naukach, humanistycznych i przyrodniczych, wrzucając to do jednego worka […].

Moje wątpliwości się biorą z następującego źródła. Papież Jan Paweł II w encyklice Fides et Ratio zarysował bardzo ambitny problem związku między wiarą a rozumem. Jeśli ja dobrze rozumiem, to jest właściwie odnowienie programu św. Tomasza. Papież w tym dokumencie powiada, że zdrowymi relacjami między wiarą a rozumem… proszę mnie popra­wić, jeśli coś pokręcę, papież nawołuje do pozostawienia pełnej autonomii zarówno w sferze wiary, jak i w sferze rozumu. Tam szczególnie zapa­miętałem jedno zdanie, że odwaga wiary oznacza odwagę rozumu i że chrześcijanin nie ma się czego obawiać, zostawiając sferze rozumu pełną autonomię. Problem polega na tym, że kilka stronic dalej papież sam nie stosuje się do tego programu. Papież mówiąc mocy wyjaśniającej rozumu sam nie korzysta z nauk przyrodniczych o tym rozumie, o człowieku, ale wprowadza pewien model człowieka zapożyczony jednak z wiary, a nie z nauk przyrodniczych. I pytanie moje byłoby… ks. bp się sprzeciwiał kilkakrotnie ujmowaniu człowieka z perspektywy nauk przyrodniczych. Mnie się wydaje, że z perspektywy nauk przyrodniczych dzisiejszych to praktycznie nie ma możliwości, że człowiek nie jest niczym innym, jak jednym z gatunków zwierząt. Nie ma wątpliwości, że niektóre zachowania człowieka, np. zachowania religijne, sfera ideacyjna człowieka są wytwo­rem procesu ewolucji, któremu podlegają, zarówno cechy morfologiczne, zarówno cechy fizjologiczne, jak i cechy psychologiczne, nawet tak daleko posunięte, jak wiekuiste pewne rozważania. Tego typu rozważania mają tego typu przewagę nad rozważaniami religijno-filozoficznymi dotyczącymi tych samych spraw, że one poświęcają bardzo dużo uwagi pewnej spójności metodologicznej i uczciwości, której wydaje mi się, że w naukach humanistycznych, społecznych, z którymi Kościół się utożsamia, tej dbałości po prostu brak. Podręczniki katolickiej nauki społecznej Kościoła, kiedy mówią, czym jest ta nauka, to jest to pewna mieszanina ujęć przyrodniczych, tomistycznych… Podobno to korzysta z XX-wiecznych nauk społecznych, ale jednak to musi być zgodne z nauką Kościoła itd. Krótko mówiąc, metodologiczny koszmar, jakby autor nie mógł się zdecydować, czy tak naprawdę reprezentuje wiarę, czy reprezentuje rozum. I tego typu problemy wynikły także z księdza argumentacji, kiedy ksiądz odpowiadając prof. Drożdżyńskiemu powoływał się na takie rozróżnienia (ale nie tylko), że w człowieku jest pierwiastek materialny i duchowy. To są pojęcia zapożyczone z zupełnie innego świata niż nauki przyrodnicze i wydaje mi się, że mieszanie tej starej tomistycznej filozofii do nauk przyrodniczych Kościołowi, chrześcijaństwu, wierze, może tylko i wyłącznie zaszkodzić. Np. bardzo korzystne dla Kościoła rzeczywiście mogłoby być pochylenie się nad przyrodniczymi aspektami badania religijności człowieka, bo np. z tego punktu widzenia bardzo łatwo widać, jak wiele wspólnych cech mają różne inne religie poza chrześcijaństwem, jak bardzo one są do siebie podobne […] Pytanie moje jest takie, czy nie lepiej byłoby dla chrześcijaństwa nie trzymać się kurczowo schematów standardów naukowych rodem z akademii platońskiej, tylko żeby w wypowiedziach na temat poznawalnego empirycznie świata postawić na nauki przyrodnicze, bo przecież nie mamy się czego bać. Dziękuję.

Stanisław Kaźmierczyk: Ja jestem teoretykiem prawa i nie będę mówił długo [oklaski]. Nie, ja na ogół nie mówię długo. Ja chciałbym zacząć od rozumienia dogmatu, bo wydaje mi się, że dopóki tej kwestii nie rozstrzygniemy, trudno nam będzie osiągnąć jakieś porozumienie w tej dyskusji. Otóż jest tak na pewno, że charakterystyczne dla każdego dogmatu jest to, co by można było określić stosunkiem pomiędzy człowiekiem a dogmatem albo inaczej pomiędzy wyznawcą a dogmatem. I to jest charakterystyczne dla wszystkich dogmatów. Innymi słowy dogmat można badać tylko i wyłącznie za pośrednictwem tego stosunku, a nie za pośrednictwem jego treści. Do czego to prowadzi? Mianowicie do tego, że ten dogmat przez ten stosunek staje się po prostu kategorią autonomiczną albo inaczej: wartością autonomiczną, a jeszcze dalej idąc ze względu na ten stosunek każdy człowiek bez względu na wyznanie może żywić określone dogmaty. […] Natomiast wtedy, kiedy przeniesiemy akcent rozważań na dogmat jako kategorię heteronomiczną, wtedy nie uzyskamy żadnego porozumienia. Wtedy rzeczywiście rozważania nie mogą doprowadzić do jakiejś wspólnej płaszczyzny, bo też dla dogmatu nie jest charakterystyczna jego treść, tylko wyłącznie stosunek między człowiekiem a dogmatem. Jest to kategoria na wskroś autonomicz­na, tymczasem w tej dyskusji przeważa wzgląd heteronomiczny i wskutek tego oczywiście my się z wieloma rzeczami nie możemy zgodzić, ale tylko dlatego, że popełniamy błąd kategorialnego przesunięcia.

Bp Andrzej Siemieniewski: Bardzo serdecznie dziękuję za przypomnie­nie nam, że jest coś takiego jak nauki prawnicze, bo w tych wyliczankach wspomniałem o muzykologii, historii i o studiach nad poezją XIX-wieczną, ale nauki prawnicze też są i mają zupełnie inny rodzaj sprawdzalności, zupełnie inny rodzaj studium materiału badawczego. Właśnie, tak że pojęcie nauki stosuje się w analogicznym sensie do różnych dziedzin i jednak może wolałbym to może określenie niż że z uprzejmości użyczamy… że prawdziwa nauka to jest fizyka, a tak z uprzejmości to jeszcze udzielmy historykom i prawnikom też. Może powiedzmy lepiej, że w różnym sensie to słowo się odnosi do różnych dziedzin życia i generalnie jakaś akademia obejmuje też studium prawa niewątpliwie, gdzie też zdobywa się różne stopnie naukowe i pisze się naukowe prace… A co zrobimy z technologią? Są też nauki technologiczne. […]

Teraz przechodząc do propozycji, które tu zostały wysunięte. Tak to zro­zumiałem, ale chyba się mylę, że propozycja polegała na tym, żeby Kościół katolicki ogłosił, że jego wyznaniem jest materializm, tak? Że powinniśmy wobec człowieka używać wyłącznie porządku przyrodniczego, odwoływać się tylko do nauk przyrodniczych i żeby Kościół przestał mówić o duszy i o duchu. Tak? To ta propozycja wydaje mi się niepraktyczna. Wydaje mi się, że to jest propozycja, żeby Kościół przyjął wierzenia materialistycz­ne, a to nie jest zgodne z celem istnienia Kościoła. Tak, Kościół nie głosi materializmu, tylko głosi inną wizję rzeczywistości.

Chrześcijaństwo zarówno jest nową religią, jak i zaistniało w obrębie judaizmu, tutaj akurat sprzeczności nie ma. Co do wrogich wypowiedzi wobec nauk empirycznych w Pamięci i tożsamości, to ja czytałem Pamięć i tożsamość i takich wypowiedzi nie zauważyłem, więc musiałbym poprosić o cytaty. Ja wiem, że tutaj zwykle nie prosimy o cytaty, bo nie mamy ze sobą książek, ale ośmielę się powiedzieć, że nie ma tam ani jednej wypowiedzi wrogiej wobec nauk empirycznych. Tak że tutaj jesteśmy w sporze. Debata zakłada też nieprzezwyciężalne spory i ogłaszam, że jest to nieprzezwyciężalny spór. Może to rozstrzygnąć tylko rzucenie na stół cytatów.

Model człowieka Kościoła nie może być zaczerpnięty tylko z nauk przyrodniczych. Wtedy Kościół zamieniłby się w katedrę biologii, fizyki… marksizmu-leninizmu, tak. Kościół ma wizję chrześcijańską człowieka i wizja chrześcijańska polega na tym, że człowiek ma aspekt materialny i w tym sensie… nie wiem, czy będzie to metodologicznie pożyteczne, można mówić o jakiejś zwierzęcej naturze, chociaż Kościół był bardzo ostrożny, ponieważ takie mówienie o człowieku miewało w historii bardzo negatywne konsekwencje, tak że się będzie mówiło o cielesnej czy materialnej stronie, bo i w historii, i we współczesności istnieją bardzo przykre konsekwencje takiego języka. W USA działa taki etyk, Peter Singer, który wyciąga konsekwencje z tego języka, z tej propozycji i konsekwencje te są… myślę, że są znane, dotyczące szacunku dla życia człowieka…

Andrzej Elżanowski: […] Akurat znam tego filozofa i jeśli się rzuca takie zarzuty, to prosiłbym chociaż o jeden cytat.

Bp Andrzej Siemieniewski: Pamiętam kilka takich cytatów. Np. Peter Singer proponuje, żeby rodzicie mieli prawo decydowania o życiu dziecka zarówno w okresie jego życia płodowego, co się powszechnie nazywa przerywaniem ciąży, jak i po jego urodzeniu. Proponował różne daty: 6 tygodni, rok…

Andrzej Elżanowski: Jeżeli ma ciężkie wady wrodzone, jeśli jest problem jakości życia tego dziecka. Proszę to dodać, to jest bardzo istotne.

Bp Andrzej Siemieniewski: Myślę, że Peter Singer nie ograniczał tego prawa do takich tylko problemów i powstaje poważny zarzut wobec takiej tezy, mianowicie że prawo do decydowania o tym, kto może, a kto nie może żyć, zostaje zupełnie arbitralnie złożone w ręce ludzi. Otóż takie prawo miało bardzo przykre konsekwencje w historii, że istnieją jakieś instancje (medyczne, państwowe), które decydują o tym, którzy ludzie mają żyć, a którzy nie. Np. w filmie o Sophie Scholl bardzo ładnie to wyszło na jaw. Wszyscy wiemy, jaka jest historia hitleryzmu i jego postaw wobec życia najpierw nieuleczalnie chorych, a później także innych grup ludzi, których uznano za niepożądanych. Kto w końcu decyduje, kto jest niepożądany? Okazuje się, że zawsze jest jakieś „my”, które o tym decyduje, i ci niepożądani to są właśnie ci, którzy nie należą do tego „my”, czyli jacyś „inni”.

Co do metodycznego wątpienia, to bardzo spodobało mi się to przypo­mnienie. Była taka tradycja w teologii katolickiej, żeby zaczynać od meto­dycznego wątpienia — to się nazywało „apologetyka”. Apologetyka obecnie wyszła z mody, ale tradycyjnie bywały całe kursy i podręczniki apologetyki. Właśnie pytanie było takie: załóżmy, że nic nie wiemy o prawdzie, Bogu, teologii i teraz patrzmy, czy się czegoś dowiedzieć możemy. Jak tę apolo­getykę realizowano, pewnie trzeba by debatować i sprawdzać, ale taka idea była — właśnie metodycznego wątpienia u samego podnóża teologii.

Bożena Klimczak: Jestem ekonomistką i chciałam parę rzeczy omówić z punktu widzenia szczególnej dyscypliny naukowej, która pod pewnymi względami mieści się w pojęciu science, a pod pewnymi nie. Mieści się w tym znaczeniu, że przyjmuje się pewne założenia aksjomatyczne […] tego, co się zakłada w naturze człowieka gospodarującego, a następnie jest taki model typowy, jak we wszystkich innych naukach ścisłych, aksjomatyczno-­hipotetycznego dedukcyjnego wnioskowania. […] Jednym z podstawowych założeń o naturze człowieka jest założenie, które się określa w ekonomii jako indywidualizm. To jest indywidualizm metodologiczny, to jest zało­żenie, które jest nam potrzebne do tego, żeby następnie dedukcyjnie wy­prowadzić pewne implikacje, które są bardzo ogólnymi hipotezami, które następnie testujemy. Ekonomiści są świadomi tego, że człowiek jest znacznie bardziej skomplikowany, niż to się przyjmuje do tych modeli, są świadomi, że ten indywidualizm, którego się używa do budowania implikacji tych teorii, a następnie sprawdzania ich, to jest tylko część prawdy o człowieku. Zatem ja uprawiając ekonomię zakładam indywidualizm nie twierdząc przy tym, że we wszystkich innych możliwych dziedzinach aktywności człowieka człowiek jest egoistycznym indywiduum zapatrzonym w swoje własne indywidualne interesy i kalkulującym za każdym razem wszystko z punktu widzenia rachunku korzyści i kosztów.

Dodam jeszcze, że ekonomia o tym wie, że to jest tylko założenie meto­dologiczne i ekonomia przeżyła pewien bolesny epizod, związany z modą na socjobiologię i zastosowaniem socjobiologii do rozważań na tematy ekonomiczne. I wtedy przeszła od założeń o indywidualizmie w sensie metodologicznym do założeń w sensie tego, że człowiek walczy, konkuruje, selekcja jest, podobnie jak odbywa się to w przyrodzie, wygrywa silniejszy itd. Epizod ten był rozważany przez ekonomistów, określono to jako im­perializm ekonomiczny, tzn. zawłaszczanie sobie prawa do wyjaśniania za pomocą teorii indywidualizmu metodologicznego bardzo różnych aspektów życia ludzkiego, już nie tylko gospodarczych. I ekonomia odeszła od tego. Ja uprawiam ekonomię zakładając ów indywidualizm, ale nie przenoszę tego na całą refleksję o różnych aspektach życia ludzkiego. W związku z tym ja się nie raz już dziwię, bo w końcu tutaj latami całymi słucham wypowiedzi przedstawicieli nauk ścisłych, którzy właśnie muszą założyć w swoich programach badawczych materializm metodologiczny. Muszą, bo materię wyjaśniają przyczynami materialnymi, zjawiska przyrodnicze wyjaśniają za pomocą innych zjawisk przyrodniczych. I to jest materializm, ale metodologiczny, ale nie bardzo rozumiem, nie mogę się jakoś przekonać, ponieważ wiem, jak to jest w mojej dziedzinie: ekonomiści przezwyciężyli przejście z indywidualizmu metodologicznego na indywidualizm ontologiczny i generalizowanie, że wszystko można za pomocą takiego podejścia wyjaśnić. Natomiast nurtuje mnie to, że w naukach przyrodniczych trzeba założyć materializm metodologiczny, ale natomiast wcale z tego nie wynika konieczność uogólniania tego, co jest metodologiczne, na rozmaite inne aspekty wyjaśniania, rozumienia czy może i nawet powstrzymania się przed próbami rozumienia tego, co nie nadaje się do takiego wyjaśniania. W związku z tym wydaje mi się, że te nie nakładające się magisteria, o których mówił Gould, (on mówił w odniesieniu do dystynkcji między nauką a religią), warto byłoby zastosować także w odróżnieniu tego, czy zakładamy takie magisterium metodologiczne, czy jest to magisterium takie, że wszystko chcemy sobie wyjaśnić za pomocą jednego prostego założenia. Proponowałabym takie rozszerzającą koncepcję tej NOMY.

Po drugie, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na taki epizod socjo-biologiczny w ekonomii. Ja się musiałam tym, ze względu na to, że jestem ekonomistką, głębiej zainteresować. Ci sami ekonomiści, którzy to wprowadzili do ekonomii, to w pewnym momencie to odtrąbili po prostu, orientując się, że zaszli za daleko przechodząc z tych metodologicznych obszarów na obszary ontologiczne czy metafizyczne. To mi przypomina, że są również i przyrodnicy, ów Gould właśnie, który w książce (zdaje się) Skały mówią przedstawia swoje doświadczenie z rozmów z oficerami chyba SS, już jeńcami amerykańskimi, gdzie pisze, że włosy mu się zjeżyły na głowie, ponieważ to, co oni wtedy mówili na temat ras, holocaustu, to było to, czego on uczył wówczas wtedy jeszcze jako teorii Darwina (to są lata 40 jeszcze). To warto przeczytać, co przyrodnik doświadczony mówi: wyraźnie przedstawia dystynkcję między tym materializmem metodologicznym a innymi obszarami ludzkiego doświadczenia i refleksji.

Andrzej Cieński: Ja mam jedno pytanie. Zadaję je z ciężkim sercem, bo chodzi mi o lustrację, jak ksiądz…

Głosy z sali: Nie ruszajmy tego… zostawmy…

Andrzej Cieński: Więc skoro wszyscy mówią, żebyśmy nie ruszali, to ja nie ruszam.

[oklaski]

Małgorzata Różewicz: Kulturoznawca, czyli antropolog kulturowy, i teatrolog… właśnie, dlatego tak protestowałam. Nie jestem aktorką i na szczęście nie będę, bo jestem zbyt niskiego wzrostu, nie miałabym szans, reżyserem też nie jestem, niemniej jednak uprawiam refleksję nad tea­trem, o teatrze. Właściwie jestem teoretykiem teatru, jednym z nielicznych w Polsce… chociaż też miernym, no… Rzeczywiście, nawet mogę nie lubić teatru. Gombrowicz był świetnym dramatopisarzem, ale teatru nie znosił za to, że to jest stara, niepotrzebna forma. Kochał kino. Napisał trzy sztuki teatralne (czwarty niedoskonały, niedokończony dramat teatralny), ale trzy genialne… Czuł teatr po prostu. To świetna literatura. Muzykolog też nie musi mieć talentu muzycznego… ale musi być muzykalny. To samo można powiedzieć o literaturoznawcach interpretujących teksty — nie muszą pisać. I na szczęście — ci, którzy nie piszą, są lepszymi krytykami literackimi niż grafomani piszący. Dobrzy pisarze, najczęściej nie zajmują się, z wyjątkiem Barańczaka, krytyką literacką.

Ale nie o tym chciałam mówić. Myślę, że tutaj pewne nieporozumienie wystąpiło. Otóż my ciągle mylimy wiarę z teologią, a to nie o to chodzi. Teologia jest refleksją nad tekstami, właściwie tekstuologią i w tym podobna jest do literaturoznawstwa. Zajmuje się także historią Kościoła, czyli całego procesu wiary. Poza tym może jest też troszkę archeologią (być może — nie ma Jasia Burdukiewicza: może by potwierdził, może zaprzeczył), natomiast wypadałoby przypomnieć, szkoda że nie ma już prof. Chmielewskiego, bo mówiąc o explanans i explanandum, czyli wyjaśnianym i wyjaśnianiu, zapomniał o takim bardzo ważnym sporze, który miał miejsce na przełomie XIX i XX w., sporze między naturalizmem i antynaturalizmem. I chciałam tu przywołać wrocławianina Schleiermachera i Diltheya, którzy właśnie wtedy ustalili status nauk humanistycznych i powiedzieli, że nauki w sensie pozytywistycznym poznają rzeczywistość, natomiast nauki humanistyczne interpretują (to jest verstehen, rozumieją) rzeczywistość. Tu weryfikacja ma zupełnie inny cha­rakter, a nawet nie muszą być weryfikowalne. Falsyfikacji nie ma w naukach humanistycznych, prawda, panie profesorze? [do prof. Cieńskiego]

Andrzej Cieński: Prawda…

Małgorzata Różewicz: Natomiast zmieniają się metodologie, teorie badań literackich, badań nad tekstem. I oczywiście jest przecież także pani teolog zajmująca się feministyczną krytyką kultury. Działa w Poznaniu, świetnie pisze i jest to jak najbardziej postmodernistyczna postawa, wro­ga zresztą i obca zresztą Kościołowi katolickiemu. Natomiast to, o czym mówi mój młody kolega, którego bardzo cenię, to że neotomizm niestety zbyt długo zasiedział się, zwłaszcza w polskim Kościele, to jest oczywiste. Ja jestem ingardenistką, papież był też ingardenistą… był, powiedzmy, przede wszystkim synkretykiem metodologicznym, może nawet bardziej był neotomistą, ale wyszedł ze szkoły Romana Ingardena. Ingardenistą był także ukochany przez nas wszystkich ks. Tischner. I Tischner powiedział, że interesuje go tak naprawdę rozumna wiara. Nas wszystkich interesuje to w Kościele katolickim. Im więcej będzie refleksji, im więcej będzie jednak wątpienia, tym będzie lepiej. I można się bić w piersi, bo rzeczywiście ja tu głośno zaprotestowałam, kiedy ks. bp mówił o tych obozach koncentracyjnych, bo to właśnie ci niedowiarkowie, zwariowani komuniści siedzieli w obozach, a nie burżuje, nie pobożni katolicy czy protestanci…

Krzysztof Pyclik: Kolbe był komunistą?

Małgorzata Różewicz: No, polscy księża też siedzieli w obozach, nato­miast Gott mit Uns jednak mieli na tych pasach i to był ten nasz Bóg niestety, ta nasza transcendencja. I Pius XII paskudnie się zachował. Przypomnijmy, co się działo w latach 30., pakty Laterańskie.

Krzysztof Pyclik: To z Włochami był układ, a nie z Niemcami…

Małgorzata Różewicz: No dobrze, ale Duce.

Krzysztof Pyclik: Nie, z królem Włoch.

Małgorzata Różewicz: No dobrze, a potem jak się zachował Pius XII?

Ja byłam wierną czytelniczką „Życia duchowego” wtedy, kiedy redakto­rem był nie będący już dzisiaj księdzem Stanisław Obirek. Było to piękne, mądre pismo adresowane do agnostyków, do poszukujących. Bardzo zmienił się charakter tego pisma i ubolewam. Co ks. bp sądzi o tym piśmie jako teolog duchowości?

I jeszcze jedno. Sztuka jest manifestacją duchowości człowieka, jest apelem do duchowości drugiego człowieka. Jaka jest różnica między duchem a duszą? Takie pytanie ontologiczne zadam.

Mira Żelechower-Aleksiun: Myśmy kiedyś mieli z ks. bpem okazję, wyobrażacie sobie państwo moją sytuację… stanąć przed młodzieżą i mówić na jakiś temat. To siłą rzeczy się stała polemiką, ja byłam przegrana od razu na wstępie, ale dzisiaj się nikt tu nie ściga, ja też się nie ścigam, natomiast to, o czym pani już wcześniej powiedziała, mnie poruszyło i wezwało, żeby się jednak odezwać. Właśnie stosunek w czasie wojny Piusa i Kościoła w ogóle. Może ja bym ks. bpowi polecała, może też wszystkim, taką książkę prostego jezuity ks. Musiała Duchowny niepokorny. Pokazała się ta książka już po jego śmierci. Dla mnie jest to bardzo optymistyczna książka, która pokazuje, że jest możliwe przejście takie duchowe… jeśli jest możliwe tego jednego człowieka, to w ogóle liczę na to, że Kościół (bo ja cały czas liczę na Kościół)… że jest możliwa taka duchowa przemiana, jaka była udziałem tego duchownego, który nie był dopuszczany za bardzo do głosu.

Ja muszę się też odezwać, ponieważ dzisiaj jest święto nasze, Szawuot, i to jest święto nadania Tory. Ja tu zawsze mówię coś, co się odnosi do tego, co akurat jest czytane, bo tak zawsze wychodzi, że dziwnie pasuje. Tora została nadana po 49 dniach, na 50 dzień dojrzewania duchowego Izraela. Mówimy, że Tora ma 72 twarze. Tzn. że ją można różnie odczytywać, na różnych poziomach i będąc w różnych miejscach i ona zawsze pasuje: i kiedy jest się dzieckiem, i kiedy jest się dojrzałym człowiekiem, zawsze w niej można znaleźć coś bardzo żywego. Ta Tora, to jest ten pięcioksiąg, który został przetłumaczony, Septuaginta, dosłownie. I myśmy, tzn. tradycja żydowska jej nie zaakcepto­wała, jak ksiądz bp wie. Natomiast my korzystamy z Targum Onkelos i ja tutaj już to 500 razy mówiłam i mogę powtórzyć jeszcze raz i na pewno się znajdzie ktoś, kto tego nie wie, że ta Tora, która została nadana na Synaju, to jest podwójna Tora, bo Żydzi powiedzieli (wszystkim Bóg chciał dać, ale nikt nie chciał): „A za ile?”, — „Za darmo”, — „No to dwie”. I za to mamy dwie. To jest Tora ustna i Tora pisana. I Tora pisana, którą państwo nazywacie Starym Testamentem, jest taką notatką, jak tutaj ktoś robi w trakcie wypowiedzi, pisze, i dlatego my się możemy sprzeczać i jak my mówimy, czy Bóg stworzył na początku, to my po prostu mamy do czynienia ze złym przekładem, proszę państwa. Bereszit bara Elohim — na początku stwarzania Bóg utworzył. I dzień jeden, a nie dzień pierwszy, bo nie było… to można z tego wywodzić znacznie więcej. Myślę, że przy tym, że ten język ma tam schowane różne znaczenia, można wywodzić bardziej satysfakcjonujące rozważania, które będą miały w sobie coraz więcej ducha. A ja to tylko mówię korzystając z tego, że ja jedna tutaj reprezentuję tę tradycję, a ks. bp powiedział, że najpełniejsze jest właśnie w chrześcijaństwie, więc ja muszę powiedzieć, że nie będziemy się ścigać może, gdzie jest najpełniej i bardzo żałuję, bo jest za późno i to się na pewno nie uda, a naprawdę to bym wolała usłyszeć zamiast o porównaniu aksjomat/dogmat (i ja bardzo żałuję, że ksiądz się dał wpuścić w taki rodzaj swojego mówienia), więc ja bym wolała usłyszeć o powołaniu. Czy to się da jeszcze?

Głos z sali: Ja chciałbym państwu zaproponować przeprawę przez wodę. Tutaj po drugiej stronie wody żył pewien człowiek. To był protestant, nazywał się Dietrich Bonhoeffer i ten człowiek mógł się uratować. To jest coś dziwnego, ja bym uwierzył, że jesteśmy nieudanym tworem Pana Boga, ale są takie właśnie kwiaty, jak on. Człowiek, który mógł się uratować, wyjechać do Anglii, a mimo to został za to uwięziony. W więzieniu w Berlinie pisał piękne mistyczne wiersze i piękne pisma mistyczne. I tuż przed końcem wojny zamordowano go. Czyli są ludzie, którzy potrafią się wynieść ponad swój naród, wyjść ze stada i być po prostu człowiekiem mimo tego, co się dzieje. Pani Aleksiun mówiła o pięknym narodzie żydowskim i to jest drugi człowiek, który tutaj we Wrocławiu żył. Córka narodu żydowskiego, błogosławiona, święta, patronka Europy — nazywała się Edyta Stein. I ta kobieta, prosta zakonnica…

Sala: Oooo nie, nie, nie.

Głos z sali: Bo tak siebie traktowała. Oczywiście, macie państwo rację — i Husserl, i wiele innych rzeczy… Ja starałem się mówić jej ustami, bo ona tak siebie traktowała, potrafiła zmywać, obierać ziemniaki mimo swojej wielkości, być… I ta kobieta… mówimy o Piusie XII, a zapominamy o pewnej drobnej rzeczy, że tenże Pius XII i Kościół katolicki, i śmierć tej pani, Edyty Stein, jest związana z tym, że właśnie Kościół przeciwstawił się temu, co się działo w Niemczech. I konwertyci byli…

Małgorzata Różewicz: Dlatego że była Żydówką.

Głos z sali: Właśnie dlatego, że była Żydówką. Więc dlatego mordowano tych ludzi — za to, że Kościół się śmiał przeciwstawić mordowaniu Żydów, a przypomnę…

Małgorzata Różewicz: Co on mówi?

Głos z sali: Tak, „on” to mówi, bo tak było i Kościół się temu przeciwstawił.

Małgorzata Różewicz: Panie, co pan opowiadasz?

Głos z sali: Jeśli pani pozwoli, ja pani nie przerywałem i staram się nie przerywać nikomu. Tak że tutaj to morderstwo popełnione na Edycie Stein było również spowodowane tą chęcią [zemsty] na tych ludziach, którzy śmieli przejść na chrześcijaństwo. Dziękuję.

Bp Andrzej Siemieniewski: Bardzo dziękuję, za, że tak powiem, ekono­miczne przypomnienie o aspektowości metodologicznej, mianowicie że każda nauka patrzy na przedmiot swoich badań (tu akurat mówimy o człowieku) w jakimś aspekcie. Rzeczywiście dla ekonomisty człowiek jest, mówiąc w skrócie, indywidualnym i egoistycznym konsumentem. To nie znaczy, że każdy ekonomista tak widzi każdego bliźniego, tylko tak go traktuje, żeby napisać artykuł naukowy. Powiedzmy, profesorowie taktyki wojsko­wej, chyba są tacy, tak myślę, traktują z kolei człowieka jako element siły żywej w przeciwieństwie do czołgu i armaty, która siłą żywą nie jest. To nie znaczy, że ten profesor taktyki nie ma żony, dzieci, przyjaciół, których traktuje inaczej, on metodologicznie tak traktuje przedmiot swoich badań. […] Z kolei fizyk siłą rzeczy traktuje człowieka jako konfigurację cząstek elementarnych. To jest jakiś aspekt jego badań. Biolog może na potrzeby artykułu powiedzieć, że będzie badał teraz pojazd dla wędrowania genów w historii czy prawnik (czemu nie?) będzie badał człowieka jako podmiot kodeksów stosownych. I dlatego jest potrzebne coś, co się w średniowieczu nazywało universitas, czyli suma tych spojrzeń, ponieważ inaczej mamy spojrzenia cząstkowe i bardzo zniekształcone. Człowiek, którego zawodem jest traktowanie człowieka jako konsumenta albo jako siły żywej czy pod­miotu kodeksów, jest pewne ryzyko, że zacznie ekstrapolować to podejście na wizję całej rzeczywistości. Dlatego takie spotkania, jak tu, są niesłychanie cenne, bo to jest właśnie element tej universitas, że słyszymy takie i takie spojrzenie, tylko żebyśmy je umieli komponować w całość, dlatego myślę, że to było bardzo cenne przypomnienie nam wszystkim o metodologicznej aspektowości i cząstkowości spojrzenia. To jest konieczne, bo nikt nie jest omnibusem i nikt nie jest w stanie traktować człowieka ze wszystkich stron na raz, nawet chyba teatrolog ma jakąś swoją wizję. Ludzie się dzielą (tak mi się wydaje) na aktorów, widzów i autorów.

Właśnie też bardzo cenne przypomnienie, że teologia jest czym innym niż wiara. Wiara to jest coś człowieka, człowiek ma wiarę, natomiast teo­logia to jest refleksja o wierze, przy czym ponieważ wiara w sobie nie jest dostępna żadnym badaniom, musi się jakoś uzewnętrznić, zobiektywizować. Może się uzewnętrznić w postaci tekstu, bardzo różnego, tym tekstem może być ogłoszenie dogmatu, konstytucja soborowa, wiersz religijny, zaangażowana książka Dietricha Bonhoeffera, ale jakoś to się musi uze­wnętrznić. Może się uzewnętrznić w tekście, może w architekturze, we wspomnianym kościele z III wieku. O, teologia tym się zajmuje. Dlatego tak sobie myślę, że z punktu widzenia człowieka niewierzącego, który się zapyta, czym się zajmuje ta teologia, to można by powiedzieć, że zajmuje się formami uzewnętrzniania się wiary i te formy muszą być obiektywnie dostępne. Teksty albo inne jakieś materialne przejawy. Dlatego teologia musi być jakaś: może być teologia katolicka, judaistyczna, może być pewnie luterańska. No bo ta wiara musi być czyjaś, musi być jakiejś grupy ludzi, żeby była dostępna badaniom.

Co do tego, właśnie, kto siedział w obozach, to myślę, że siedzieli bardzo różni ludzie. Siedziało sporo komunistów, ale właśnie… Czy tak możemy powiedzieć, że nie siedzieli katolicy czy luteranie?

Małgorzata Różewicz: Homoseksualiści.

Bp Andrzej Siemieniewski: Wspomniani tu homoseksualiści, prostytutki. Myślę, że kilkadziesiąt tysięcy prostytutek siedziało też w obozach hitlerowskich. A co do katolików i luteranów, to myślę, że z powodu wiary bardzo dużo katolików i luteranów. Wydaje mi się, że z terenu Austrii 600 księży zostało zamordowanych w obozach, pewnie głównie w Dachau. Z terenu Niemiec dokładnie nie pamiętam liczby, ale pewnie liczba podobna. Wydaje mi się, że 2 tys. księży z Polski. Ja myślę, że siedzieli bardzo różni ludzie. Na początku tacy, którzy byli uważani za wrogów, a potem ci, którzy byli uznawani również za po prostu niepotrzebnych. Motywy pewnie były bardzo różne.

Też bardzo dziękuję za wspomnienie Dietricha Bonhoeffera. Ze wstydem muszę powiedzieć, że przez 4 lata chodzenia do liceum codziennie mijałem jego dom, bo to jest na ulicy Bartla, pod numerem chyba 7. Do dzisiaj stoi ten dom i przez 4 lata nie miałem pojęcia, że mijam taki właśnie dom. Dom człowieka, o którym pół świata słyszało. A ja mijałem przez cały czas liceum ten dom, bo to było po drodze ze szkoły do domu, i nie wiedziałem. Dowiedziałem się niedawno. Zresztą gdzie się dowiedziałem? Tu, w tej sali. A od kogo? Od biskupa Bogusza. Kiedy rozmawialiśmy z bpem Boguszem wiedziałem, że gdzieś we Wrocławiu jest ten dom, ale gdzie, nie wiedziałem i bp Bogusz mi powiedział. Poszedłem tam następnego dnia, kiedy było jasno, sprawdziłem ze zdjęciem, zgadza się — to ten dom. I wtedy sobie uświadomiłem „4 lata go mijałem i nie wiedziałem, że to jest dom Dietricha Bonhoeffera, gdzie 6 lat rzeczywiście jako dziecko tam mieszkał”.

Co do oceny postawy Piusa XII, to myślę, że to takie zagadnienie, które można potraktować jako problem dla nauk historycznych. Ja oczywiście nie jestem historykiem i ktoś tutaj mógłby to skorygować, ale tak to sobie wyobrażam, jak można by się zabrać za ocenę postawy takiej postaci z historii. Tak sobie wyobrażam, że można by dwa wątki pociągnąć. Pierwszy wątek porównawczy, takie porównanie, jak reagował Pius XII na prześladowania… tak wprost — na mordowanie księży austriackich, niemieckich, a potem polskich, w porównaniu z tym, jak wyglądała jego reakcja na mordowanie Żydów. Myślę, że w tym porównaniu, co nam się rzuci w oczy? To też trzeba historyków zapytać, ale na pierwszy rzut oka, to w tym porównaniu nam wyjdzie na jaw, że nie było jakiegoś dystan­sowania się od Żydów w tym braku głośnego zabierania głosu, ponieważ wobec morderstw katolickich księży reagował tak samo, miał po prostu inną taktykę. Co do tej uwagi, że bezpośrednią przyczyną śmierci Edyty Stein był protest biskupów holenderskich wobec mordowania Żydów, to jest prawda. To była bezpośrednia przyczyna, tzn. aktem odwetu Niemców za list protestu było wyaresztowanie konwertytów katolickich, luterańskich chyba też, i wywiezienie ich do obozów. To był taki bezpośredni akt zemsty. Otóż historyk pewnie musiałby popatrzeć, czy my nie popełniamy jakiegoś anachronizmu, czy my nie zaczynamy zapominać, jakie to były realia. Hitler nie był człowiekiem, który uginał się przed krytyką zewnętrznych autorytetów, on miał te autorytety za nic, a nawet, jak przykład Edyty Stein pokazuje, potrafił w wyzywający sposób wymordować ludzi dlatego, że ktoś go skrytykował. To taki pierwszy wątek, tylko moje intuicje, bo to trzeba by przebadać, a teraz wątek, który też pewnie jest dla historyków… można by porównać, jak inne analogiczne instancje reagowały na ten problem, instancje polityczne, czyli pewnie rządy głównie, czy instancje religijne analogiczne do Kościoła katolickiego. Otóż myślę (to też taka bardzo zgrubna intuicja), że niespecjalnie reagowały, ponieważ nie za wiele wiedziały, a jak wiedziały, to nie za bardzo dowierzały.

Głosy z sali: Nie chciały.

Bp Andrzej Siemieniewski: Tak, myślę, że była taka mieszanka nie­chcenia, często też po prostu niedowierzania. Jest znana historia, kiedy chyba Karski spotkał się z prezydentem USA, który po prostu powiedział: „Ja w to nie wierzę, to jest niemożliwe, pan zmyśla”. Więc takie dwa wątki sobie wyobrażam: jeden — porównanie reakcji Piusa XII na mordowanie katolików i Żydów przez Hitlera, a drugi porównanie, jak inne instancje reagowały. I to wydaje mi się, jakiś projekt badawczy dla historyka. I wtedy nam wyjdzie sprawiedliwa ocena tej postaci, ponieważ ocenianie w 2006 roku sytuacji z ‘43 czy ‘44 to jest bardzo ryzykowna sprawa.

Głos z sali: To by zakładało otwarcie archiwów.

Bp Andrzej Siemieniewski: Ja nie jestem historykiem, więc nie mam pojęcia, jakie archiwum do jakiego czasu jest otwarte… to są takie intuicje, które ktoś mógłby zrealizować, gdyby ktoś był historykiem i się znał. Tylko wyczuwam czasami w publicystycznych krytykach brak tych dwóch aspektów: porównania z reakcją Piusa XII wobec księży katolickich w Dachau i porównania z reakcją innych instancji (czy to chrześcijańskich, czy nie chrześcijańskich). To wydaje mi się taki zupełnie elementarny pierwszy krok do oceny jakiejś postaci. Jednym słowem, czy na tle epoki wyróżnia się na plus czy na minus.

Maria Woś: Przed pielgrzymką Benedykta słyszałam takie informacje, że były przeprowadzane różne sondaże i że katolicy zachodni czy chrześcijanie zachodni, czy w ogóle opinia Zachodu domaga się, oczekuje od papieża złagodzenia dogmatów. Mi się wydaje, że to fałszywe sformułowanie, to świadczy o niekompetencji dziennikarzy pod tym względem, tak mi się wydaje. I tu proszę o odpowiedź.

I drugie. Chciałam zapytać, jaka jest różnica między ideologią a religią, bo mówi się, że Kościół nie jest instytucją opartą na ideologii. Więc mówi się, że ideologia to jest światopogląd, który może być fałszywy, a w chrześcijaństwie uważa się, że Kościół jest to wspólnota wiernych w czasie i przestrzeni stworzona przez Chrystusa i którą kieruje Duch Święty. A przecież z punktu widzenia niewierzącego to też można zakwestionować i powiedzieć, że jest to ideologia fałszywa.

Jerzy Lukierski: Doszedłem do wniosku, że tu rozmawiamy o takich subiektywnych impresjach i chciałem państwu podać pewien eksperymentalny fakt. O co chodzi? Chodzi o to, że tutaj oczywiście jest podział między… ludzie myślący dzielą się na tych, którym Bóg jest potrzebny w życiu tych, którym nie jest potrzebny. Ja byłem w kwietniu na posiedzeniu Komisji Fizyki Teoretycznej komitetu fizyki PAN. Myśmy tam rozmawiali nie tylko o fizyce, rozmawialiśmy też o relacji między metafizyką a fizyką, dlatego że taki jeden z naszych kolegów prof. Jacyna-Onyszkiewicz, napisał książkę z mechaniki kwantowej, w której wyprowadzał właściwie istnienie Trójcy św. z mechaniki kwantowej. Ale nie o tym chciałem powiedzieć, a o tym, że żeśmy zrobili tajne głosowanie w związku z tym, że teraz się szuka oczywiście dowodów świętości Jana Pawła II. Pytanie było takie: „Czy uważasz, że cuda jako przejaw sił nadprzyrodzonych istnieją czy nie istnieją?” Proszę państwa, 34 głosy zostały oddane, wynik taki był: 17, że nie istnieją, 13, że istnieją, a 4 głosy wstrzymujące. Dlatego o tym mówię, że pomyślałem sobie, że jeżeli ktoś siedzi tu już do 11, to może być zainteresowany tym wynikiem [śmiechy].

I jeszcze na koniec chciałem powiedzieć, że i agnostycy, i wierzący byli niezadowoleni z tego wyniku [śmiechy]. Tak że tu myśląc o stosunku do re­ligii trzeba wziąć pod uwagę, że tak wygląda sytuacja — jesteśmy podzieleni.

Maciej Kujawski: Ja absolutnie nie chcę zabierać państwu głosu, tyl­ko ad vocem, szczególnie do wypowiedzi pani, kto siedział w obozach koncentracyjnych. Proszę sobie uświadomić (państwo na pewno wiedzą), Konzentrationslager Auschwitz był utworzony przez Niemcy hitlerowskie dla uwięzienia intelektualistów polskich, polskiej inteligencji. I pierwsi więźniowie, m.in. mój ojciec, Kazimierz Kujawski, założyciel szkoły ma­zowieckiej w Warszawie, zwanej później szkołą Kujawskiego, został tam uwięziony i zginął. I nie tylko prostytutki, nie tylko homoseksualiści…

Małgorzata Różewicz: Ale ja nie mówię o niemieckich obozach…

Maciej Kujawski: A Auschwitz czym był?

[gwar]

Bp Andrzej Siemieniewski: Właśnie, bo myślę, że rozmawialiśmy o różnych okresach istnienia obozów i oczywiście ten obóz w Auschwitz dotyczył innej epoki historycznej. Też sprawa jest historycznie pomiesza­na, ponieważ z prawnego punktu widzenia leżał rzeczywiście na terenie Rzeszy, ale oczywiście na terenach dołączonych do Rzeszy po ‘39 roku i rzeczywiście jego celem było więzienie inteligencji. Bartoszewski trafił do Auschwitz z tego właśnie tytułu. W cudzysłowie „polski” w tym sensie, że dla polskiej inteligencji przeznaczony jako obóz karny czy śmierci.

Co do złagodzenia dogmatów, to rzeczywiście jest to ciekawy obraz, nawet językowo tak to brzmi: dogmat jest czymś takim twardym i opre­sywnym i trzeba by go złagodzić w celach miłosierdzia…

Maria Woś: O niepokalanym poczęciu!

Bp Andrzej Siemieniewski: Właśnie, ale to nie bardzo zgadza się z wizją tego, co katolicy rozumieją przez dogmat, bo przez dogmat rozu­mieją sformułowanie, które oddaje prawdę. Dlatego ułagodzenie dogmatów brzmiałoby w uszach katolika jako zachęta do zacierania granic prawdy, co nie bardzo w ogóle mieści się w logice katolickiej.

To głosowanie — bardzo ciekawe, właśnie!

Jerzy Lukierski: To będzie w „Postępach fizyki” zresztą, informacja o tym.

Bp Andrzej Siemieniewski: Przypomniał mi się jeszcze w związku z tym taki ciekawy aspekt literatury starochrześcijańskiej, że kiedy chrześcijanie (to się już zaczyna od Klemensa Rzymskiego, czyli 94 rok, koniec I w.) przeprowadzali jakiś taki wywód argumentujący za istnieniem Boga, to rzecz ciekawa, w takim ogólnym wywodzie, który był przeznaczony dla społeczeństwa rzymskiego (politeistów czy wątpiących) w zasadzie nie odwoływali się do argumentu z cudu. O, to jest ciekawe. Głównym argumentem… Kończy się list Klemensa Rzymskiego taką poetycką wizją porządku na świecie:

 

„Popatrzcie bracia, gwiazdy toczą się swoim torem i niebiosa obracają się według praw i również w głębokich wodach i podziemiach prawa obowiązują”.

 

Jaki z tego argument za istnieniem Boga? Zauważmy, że to nie jest argument z cudów, czyli odbiegania od praw, bo to nam się dzisiaj kojarzyło z argumentem za istnieniem Boga. Starożytny chrześcijanin-apologeta dużo chętniej, może nawet często wyłącznie odwoływałby się do istnienia praw natury. Myślę, że gdyby dzisiaj tu przed nami taki uczeń apostołów jak Klemens stanął, to by nam powiedział: Pierwszym argumentem za istnieniem Boga są podręczniki — fizyki, chemii, matematyki, ekonomii, kulturoznawstwa, historii, teologii, tego wszystkiego. To, że świat da się opisać, że umysł ludzki chwyta różne aspekty rzeczywistości i przyrody czy kultury, to jest główny przejaw argumentacji za istnieniem Boga. Ciekawe, że w starożytności na to bardziej kładziono nacisk, a czasach nowożytnych jakby bardziej ludziom zaczęło imponować wykraczanie poza prawa natury. Zresztą o tym pisze już św. Paweł w Liście do Rzymian, że ogląd świata daje jakieś poznanie przymiotów Boga […], przejawów Planu Bożego, który jest do dostrzeżenia i opisania.

Jerzy Lukierski: Ale jeden patrzy i widzi, a drugi nie widzi. [śmiechy]

Bp Andrzej Siemieniewski: To jest jakieś widzenie z porządku, z planu czy (fizyk by powiedział) z wzorów. To, że da się opisać wzorami, to Klemens by powiedział: To jest pierwszy argument, może nie dowód, ale argument za istnieniem Boga. Tak że od aksjomatu do dogmatu wyszło i co? …na aksjomacie i dogmacie się skończyło.

[oklaski]

[2006]